Καλά - στραβά - ανάποδα vol 2

[Marios_Gr]

1. Φυσικά λεφτά δεν σου χαρίζει κανείς. Θα ήταν αφελής μία αντίθετη άποψη. Υπάρχουν κάποιοι που σου δανείζουν και είναι απολύτως θεμιτό να θέλουν να πάρουν τα λεφτά τους πίσω. Πολύ περισσότερο όταν πλέον τα δανεικά της Ελλάδας έχουν δοθεί από λαούς, από λεφτά φορολογουμένων. Αυτό που μπορείς να αξιολογήσεις για να πεις αν υπάρχει εκμετάλλευση ή όχι, είναι τι επιτόκιο σου ζητάνε. Και το επιτόκιο είναι εξαιρετικά χαμηλό, στη συγκεκριμένη περίπτωση.

2. Δεν υπάρχει καλή Ε.Ε., ούτε κακή. Ούτε φυσικά φιλάνθρωποι και σωτήρες. Υπάρχουν υποψήφιοι δανειστές όταν εσύ ζητάς δανεικά. Η εκλεγμένη με 43% κυβέρνηση της Ελλάδας πήγε και ζήτησε δανεικά το 2010 γιατί τελικά «λεφτά δεν υπήρχαν»... Αν ήταν λάθος η πολιτική επιλογή των ελλήνων που πάλι πίστεψαν στο τζάμπα φαί, δεν μας φταίνε οι άλλοι.

3. Και εκεί είναι το ζουμί. Το ουσιώδες δεν είναι κατόπιν της χρεοκοπίας να αναλωνόμαστε στις συνθήκες της δανειακής σύμβασης και του μνημονίου, αλλά γιατί η Ελλάδα έφτασε στη χρεοκοπία και στην ανάγκη δανειακών συμβάσεων. Και εκεί δεν υπάρχει κανενός άλλος υπεύθυνος από εμάς και τις διαχρονικές και φανατικές πολιτικές επιλογές μας.

4. Αυτά που αναφέρεις, για μίζες, κακοδιαχείριση, υπεξαιρέσεις, και θα πρόσθετα εγώ για μαζικούς διορισμούς στο δημόσιο, πρόωρες συντάξεις, ανοχή στην χρόνια φοροδιαφυγή, χαριστικές επιδοτήσεις, ψεύτικες συντάξεις, αυθαίρετα κλπ κλπ ήταν έργα πολιτικών κατ’ επανάληψη και με τεράστιες πλειοψηφίες εκλεγμένων από τους έλληνες. Εν γνώσει των ελλήνων καθώς αυτοί έπαιρναν κομματικά ανταλλάγματα για αυτό.

5. Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο κατά της Ελλάδας. Αυτό είναι μία αυτιστική και φοβική άποψη που εξυπηρετεί την συνομωσιολογία του έλληνα, ένα άλλοθι για να πούμε για πολλοστή φορά «δεν φταίμε εμείς» και «μας ξεγέλασαν» για να μπορούμε ξανακάνουμε τα ίδια. Και ήδη οι έλληνες ετοιμάζουν τη νέα εφεδρεία ανοχής στον άκρατο κρατισμό και προστασίας στο ρουσφέτι και την αναξιοκρατία. Γιατί αυτά πια έμαθαν. Γιατί αρνούνται να κάνουν την αυτοκριτική τους και να αναλάβουν τις ευθύνες που τους αναλογούν. Αλλά δημοκρατία χωρίς ατομική ευθύνη, δεν υπάρχει.


Αν η χώρα δεν κάνει άμεσα τομές και μεταρρυθμίσεις, αν δεν αλλάξει πλήρως παραγωγική δομή, αν δεν καταλάβει ότι δεν υπάρχει τζάμπα χρήμα και άκοπη ευημερία, όχι μόνο δεν πρόκειται να βγει από τα μνημόνια, αλλά θα ζει υπό μία συνεχή κηδεμονία. Αν ο έλληνας συνεχίσει τις πολιτικές ανοησίες πιστεύοντας ότι του οφείλουν οι άλλοι μια αιώνια ανοχή στην ανοησία του και τις επιπτώσεις της, πολύ γρήγορα θα συνειδητοποιήσει ότι υπάρχει και πιο κάτω από εδώ που είναι.


Επειδή όμως μοιραία η συζήτηση πολιτικοποιείται επικίνδυνα, και δεν είναι αυτός ο χαρακτήρας του forum, σταματώ εδώ. Και παραθέτω απλά τα λόγια του Κορνήλιου Καστοριάδη:
"Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο. Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα. Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα".

http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2012/04/25/κορνήλιος-καστοριάδης-o-κάθε-λαός-είνα/

 

[GTS]

Στη συζήτηση αυτή ο @Marios_Gr, αλλά και ο @James, πέφτουν σε μία θεμελιώδη παγίδα: "...οι Ευρωπαίοι που μας δανείζουν..."
Μισό ρε παιδιά.....ποιοι Ευρωπαίοι μας δάνειζαν???? Δε μας δάνειζε κανείς Ευρωπαίος! Μας δάνειζαν οι λεγόμενες αγορές, δηλαδή τράπεζες, hedge funds, επενδυτικά ταμεία, σχήματα κτλ. Επαναλαμβάνω να το εμπεδώσουμε: δεν μας δάνειζε η Γερμανία, η Δανία, η Γαλλία, η Ιταλία κτλ κτλ. Μας δάνειζαν οι αγορές.
Κι όταν δανείζεις, δανείζει με ένα πράγμα που λέγεται επιτόκιο, που εμπεριέχει το ρίσκο της επένδυσής σου. Και οι αγορές, θεωρούσαν, βλακωδώς, ότι ο δανεισμός της Ελλαδίτσας είχε μικρό ρίσκο. Έλα μου όμως, που τα δάνεια συσσωρεύονταν, οι τόκοι έγιναν δυσθεώρητοι και όταν ήρθε η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση εξαερώθηκε η φούσκα που έφερνε τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης στη χώρα μας και???
Και το χρεός έγινε, όπως ακούμε συνεχώς να λένε, μη βιώσιμο, δηλαδή, φτωχύναμε τόσο, που δε μπορούσαμε να πληρώνουμε πλέον τις δόσεις του στεγαστικού μας δανείου...
Όταν όμως έχεις στεγαστικό δάνειο, η τράπεζα σου παίρνει το σπίτι και προσπαθεί να πάρει κάτι πίσω από τη χασούρα που έχει. Οι χώρες όμως δεν έχουν σπίτι, ούτε έχουν βάλει υποθήκη τα νησιά τους, τα βουνά τους, τη ΔΕΗ τους. Απλά χρεωκοπούν. Τόσο απλά. Και τότε, αυτοί που μας δάνειζαν, δηλαδή οι τράπεζες, τα hedge funds κτλ. χάνουν τα λεφτά τους. Δε τα χάνουν ούτε οι Τσέχοι, ούτε οι Γερμανοί, ούτε οι Ολλανδοί, ούτε όλοι αυτοί που σήμερα μας κουνάνε το δάκτυλο.
Διότι δε μας δάνειζαν αυτοί.

Υ.Γ. Στο επόμενο επεισόδιο, που λέγεται "Πώς στήθηκε το μνημόνιο και γιατί", εξηγείται πώς τα δάνεια αυτά, τα θαλασσοδάνεια αν θέλετε, τα φορτώθηκαν οι λαοί της Ευρώπης, δηλαδή η Γερμανία, η Ιταλία, η Λιθουανία (οι φτωχοί δηλαδή των χωρών αυτών) κτλ κτλ. μέσω της μεγάλης απάτης που ονομάστηκε bail out της Ελλαδίτσας. Για να σωθούν όλοι αυτοί που πραγματικά μας δάνεισαν και να συνεχίσουν να πίνουν εις υγείαν των κορόιδων.

 

[Marios_Gr]

Η Τρόικα ήταν το ΔΝΤ, η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα και η Ε.Ε. Το μεγαλύτερο μέρος της δανειακής σύμβασης της Ελλάδας ήταν εξαρχής λεφτά από τις χώρες μέλη της Ε.Ε. δηλαδή από τους φορολογούμενους πολίτες τους. Γι'αυτό και η σύμβαση εξαρχής έπρεπε να εγκριθεί από όλα τα εθνικά κοινοβούλια και κάθε τροποποίησή της εγκρίνεται επίσης από τα εθνικά κοινοβούλια.

Αν μιλάς για τον προ του 2010 δανεισμό, όλες οι χώρες παγκοσμίως από τις αγορές δανείζονται. Η συντριπτική όμως πλειοψηφία τους δεν χρεοκοπεί. Γιατί το θέμα δεν είναι μόνο το χρέος τους, αλλά και το έλλειμμά τους, δηλαδή αν παράγουν και κάτι για να το εξυπηρετούν και να δανείζονται τα επόμενα. Η Ελλάδα δεν είχε από τα πιο ψηλά χρέη, είχε όμως πολύ μεγάλο έλλειμα, έτρωγε δηλαδή περισσότερα από όσα έβγαζε (ο πρώτος ισοσκελισμένος προυπολογισμός ήταν μόλις το 2014). Αν πάλι θέλετε να κανουμε ανάλυση του παγκόσμιου καπιταλισμού και των παθογενειών τους, ευχαρίστως (αν και δεν με ενδιαφέρει στην παρούσα φάση), αλλά πάντως η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε από τον πολύ καπιταλισμό.

Το χρέος προφανως γίνεται μη βιώσιμο όσο η χώρα απλά καταπίνει συνεχώς περισσότερα δανεικα χωρίς να αποφασίζει να ξεκολλήσει από την παραγωγική ανυπαρξία προκειμένου να μην έχει ανάγκη και άλλων δανεικών για να ζήσει. Αλλά για την παραγωγική επανεκκίνηση δεν λέει κανείς πολιτικός κουβέντα.

 

[James]

1. Συμφωνώ. Απλά κάποια από τα δανεικά "μας τα δίνουν με το ζόρι" για να αγοράσουμε τα προϊόντα τους. Πχ όπλα. Και δεν μας ρωτάει κανείς.

2. Οι Έλληνες δεν πίστεψαν στο τσάμπα φαί. Πίστεψαν τον Παπανδρέου/ Καραμανλή κλπ που είπαν ότι θα πατάξουν την φοροδιαφυγή, τους διαπλεκόμενους και και και. Κακώς τους πίστεψαν, κακώς όμως κάνανε και αυτοί άλλα από αυτά που υποσχέθηκαν. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί δεν λογοδοτούν.

3. Μισοσυμφωνώ. Θα γράψω μια μικρή ιστορία που διάβασα στο ίντερνετ.

Ακόμα ένας λόγος, για να συμμετέχουμε στην εκλογική διαδικασία, είναι οι ευθύνες των πολιτών. Όταν μιλάω για ευθύνες των πολιτών, μου έρχεται στο μυαλό, μία ιστορία από την κατοχή που είχα ακούσει και με προβλημάτισε.

Οι ναζί κατακτητές έφτασαν σε ένα χωριό. Αφού συγκέντρωσαν τους κατοίκους στην πλατεία, ζήτησαν τον επικεφαλής. Κανένας δεν προχώρησε, αλλά ούτε και μίλησε για να τον υποδείξει. Οι ναζί τότε έπιασαν μία κάτοικο και την εκτέλεσαν.

Ρώτησαν ξανά ποιος είναι ο επικεφαλής και πάλι κανένας δεν απάντησε. Μετά από μία ή δύο εκτελέσεις ακόμα, βγήκε μπροστά ο πρόεδρος.

Ο αφηγητής της ιστορίας έθεσε το θέμα της ευθύνης του προέδρου που δεν βγήκε νωρίτερα, από φόβο, να πει ότι ήταν αυτός επικεφαλής. Με έβαλε σε σκέψεις.

Ούτε ο πρόεδρος μίλησε, ούτε κάποιος άλλος τον υπέδειξε αλλά σιωπηλοί δέχτηκαν τις πρώτες εκτελέσεις.

Οι ναζί όμως ήταν αυτοί που τράβηξαν την σκανδάλη. Οι ναζί ήταν αυτοί που αφαίρεσαν τις ζωές, αυτοί που έθεσαν το εκβιαστικό δίλημμα στου κατοίκους του χωριού.

Οι κάτοικοι είχαν ευθύνη; Τελικά κατέληξα ότι ναι είχαν ευθύνη, γιατί έμειναν σιωπηλοί. Η ευθύνη όμως έχει και ποιοτικά χαρακτηριστικά. Άλλου είδους ευθύνη έχει αυτός που πατάει την σκανδάλη και άλλου είδους ευθύνη έχει αυτός που δεν προσπαθεί να τον σταματήσει.

Το μόνο σίγουρο λοιπόν είναι ότι όλοι έχουμε ευθύνες για την κατάντια της χώρας. Όχι γιατί “όλοι μαζί τα φάγαμε”, αλλά γιατί δεν φροντίσαμε να δηλώσουμε την διαφωνία μας σε
αυτούς που τα τρώγανε τόσα χρόνια.

Σίγουρα, οι πολιτικοί υπεύθυνοι (το εύρος κατά την άποψή μου είναι πολύ μεγαλύτερο από απλά όσους κυβέρνησαν, αλλά και αυτό είναι θέμα για άλλη φορά ίσως) έχουν ποιοτική ευθύνη πιο βαριά από τους πολίτες, γιατί αυτοί είναι που “τράβηξαν τη σκανδάλη” και μας ταΐζανε παραμύθια τόσα χρόνια.

Φταίμε και εμείς όμως που φάγαμε τα παραμύθια και δεν φροντίσαμε να μας ενδιαφέρει η αλήθεια παρά μόνο το ψέμα που θέλαμε να πιστέψουμε.

Εννοείται πως φταίμε αλλά άλλος πάτησε την σκανδάλη.

4. Συμφωνώ.

5. Σχέδιο κατά της Ελλάδας δεν υπάρχει. Σχέδιο για την συγκέντρωση και άλλου πλούτου στα χέρια λίγων υπάρχει. Και αυτό γίνεται και μέσω της Ευρωζώνης.
Ευθύνες έχουμε όλοι και όποιος δεν το αναγνωρίζει είναι βλαξ. Αλλά πίστεψέ με, ότι τα σχέδια αυτών που καθορίζουν τις τύχες ολόκληρων χωρών, δεν μπορούμε έτσι απλά να τα σταματήσουμε, αναγνωρίζοντας ότι έχουμε κάνει λάθη.
Η ιστορία δείχνει ότι ολοένα και περισσότερο χρήμα, συγκεντρώνεται σε ολοένα και λιγότερα χέρια. Αυτό είναι το σχέδιο. Και πηγαίνει μια χαρά. Τώρα ποιος φταίει για αυτό.....ο καθένας μπορεί να κρίνει.
Στην Ελλάδα άντε φταίμε εμείς που είμαστε γκρινιάρηδες, καλοπερασάκιδες και και. Στον υπόλοιπο πλανήτη?

Οι χώρες όμως δεν έχουν σπίτι, ούτε έχουν βάλει υποθήκη τα νησιά τους, τα βουνά τους, τη ΔΕΗ τους

Καλά σε αυτό μην παίρνεις και όρκο. Μπορεί να μην είναι υποθήκη η κάθε ΔΕΗ, αλλά όλο και κάποιος πρωθυπουργός θα βρεθεί να την δώσει όπου θέλει κοψοχρονιά, για ....να μειώσουμε το χρέος.

 

[Marios_Gr]

Ξαναλέω, δεν μπορεί ένας λαός να ισχυρίζεται ότι επί 40 χρόνια εξαπατάται, όταν σε αυτά έχουν ανακυκλωθεί μόλις δύο κόμματα. Δεν καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά σε αυτόν τον ισχυρισμός;

Από εκεί και πέρα συμφέροντα, μεγάλα ή μικρότερα, πάντα υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν στην παγκόσμια ιστορία. Το θέμα είναι πόσο ο κάθε λαός αφήνει τον εαυτό του έρμαιο σε αυτά. Δεν είναι τυχαίο το ποιές χώρες χρεοκοπούν. Εξηγείται ιστορικά, εθνολογικά, πολιτισμικά, κοινωνιολογικά. Αν εμείς αποδεικενυόμαστε διαχρονικά οι "πρόθυμοι ηλίθιοι" (λόγω της βαθιάς αντίληψης περί "περιούσιου λαού" που όλοι του χρωστάνε τα πάντα, και μόνο αυτό θα πρέπει να του διασφαλίζει ευημερία χωρίς καμία δική του προσπάθεια) δεν μας φταίνε μόνο αυτοί που το εκμεταλλεύονται.

 

[Marios_Gr]

Και όσον αφορά το "Απλά κάποια από τα δανεικά "μας τα δίνουν με το ζόρι" για να αγοράσουμε τα προϊόντα τους. Πχ όπλα. Και δεν μας ρωτάει κανείς.", οι έλληνες μία χαρά ερωτώνται, και πολύ πιο συχνά από 4 χρόνια συνήθως. Το αν επιλέγουν κυβερνήσεις που έχουν ήδη ως προγραμματική θέση τους εξοπλισμούς, ας μην ζητάνε μετά τα ρέστα γιατί αυτοί γίνονται.

 

[James]

Ναι αλλά κανείς δεν τους είπε ότι θα ανακεφαλαιοποιήσουν τις τράπεζες (δανειζόμενοι λεφτά) γιατί αυτές δώσανε δάνεια εν μέσω κρίσης στο μέγκα, για να λέει το μέγκα το πρόγραμμα του Αντώνη.
Επίσης δεν ρώτησαν για να ανταλλάσουν οικόπεδα και λίμνες με τους παπάδες.
Επίσης δεν ρώτησαν για να βάλουν την χώρα στο ΔΝΤ.
Επίσης δεν ρώτησαν για να ξεπουλάν δημόσιους κερδοφόρους οργανισμούς.

Αυτά δεν ήταν στις προγραμματικές θέσεις τους. Θα μου πεις "ας προσέχαν την επόμενη φορά να μην τους ξαναψήφιζαν", αλλά αυτό κάνει ένα συνεχές κύκλο. Δεν καταλήγει κάπου. Εντάξει έχουμε κοντή μνήμη.

Και τέλοσπάντων, επειδή τους ψήφισα νομιμοποιούνται να κάνουν οτιδήποτε? Δλδ, αν ψηφίσω εγώ σύριζα αύριο, και μεθαύριο αποφασίσει ο Τσίπρας μαζικές εκτελέσεις Σαμιωτών, επειδή του βρωμάνε πχ, τι θα μου πείτε στο φόρουμ? "Καλά να πάθεις εσύ τον ψήφισες!"? Δεν θα μου πείτε "ο ρε φίλε άδικο, πρέπει να τον ανατρέψουμε!"?
Εντάξει τραβηγμένο αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

 

[emouli]

Το μόνο σίγουρο λοιπόν είναι ότι όλοι έχουμε ευθύνες για την κατάντια της χώρας. Όχι γιατί “όλοι μαζί τα φάγαμε”, αλλά γιατί δεν φροντίσαμε να δηλώσουμε την διαφωνία μας σε
αυτούς που τα τρώγανε τόσα χρόνια.

Καλά, και όσοι τότε δήλωναν τη διαφωνία τους χαρακτηρίζονταν ως γραφικοί, αναρχοκουμούνια και άλλα τέτοια χαριτωμένα. Επιπλέον οι υπόλοιποι τους αντιμετώπιζαν με τα θεϊκά επιχειρήματα του τύπου: "έλα μωρέ μαλάκα, τι θες και ασχολείσαι με τα πολιτικά και χαλιέσαι... κοίτα την πάρτη σου, γλύψε το αφεντικό, ρουφιάνεψε τον διπλανό σου πάρε δανεικά κι αγύριστα από γνωστούς φίλους συγγενείς τράπεζες κι έχει ο θεός...". Εν ολίγοις ήθελε πολλά κιλά γκατς να πας αντίθετα στο ρεύμα και βέβαια αυτός ο δρόμος είχε αρκετή μοναξιά. Τουλάχιστον τώρα, όσοι επέλεξαν να ακολουθήσουν το δικό τους δρόμο, έχουν τη συνείδηση τους κάπως πιο ελαφριά και σίγουρα λιγότερο άγχος αφού δεν χρεώθηκαν και ούτε φορτώθηκαν καταναλωτικές σαβούρες ώστε να αγωνιούν μη τα χάσουν. Ας είναι...

 

[GTS]

Με απλη αναζητηση, αυτο ειναι το ζουμι:

Greek Bailout Deal A Farce To Benefit Banks At The Expense Of Greece

http://www.forbes.com/sites/afontev...ce-to-benefit-banks-at-the-expense-of-greece/

 

[jousis]

Το έχω ξαναγράψει αλλά εδώ ταιριάζει τέλεια. Αν θέλετε διαβάστε το άρθρο του.

The coming Grexit tragedy is really a European farce , John Dizard, FT (opinion)
If you went by the headlines, we would have the rise of Greece’s leftwing Syriza coalition to thank for the opportunity, but, in truth, the next year was going to be volatile even without their entertaining policy statements.
What Syriza’s leaders, and, for that matter, many of the eurosceptics do not fully grasp is that a confrontation with a hostile Greek government may be useful for the eurocracy and for some of the member governments.
...
Also, a Greek crisis would draw away attention from much bigger problems, such as the inability of the French government, or even its opposition, to present a real reform programme, let alone implement it. A Syriza government, or even an unstable non-Syriza government, could distract the market’s attention from Italy’s inescapable debt trap.
...
So despite the headlines, Greek government and bank system debts do not pose a systemic risk to the euro area. Unlike, say, those of Italy or Spain. If you are looking for anyone who has an interest in setting off a new Greek crisis, do not search Wall Street or the City of London. Rather, look to Brussels, Frankfurt and the other European capitals where there is a populist threat to be seen off.

Για να διαβάσετε το άρθρο, ψάξτε στο google (και κάντε κλικ στο 1ο):
"The coming Grexit tragedy is really a European farce"

 

[Marios_Gr]

Θεωρώ ότι η συζήτηση θα εκπέσει σύντομα σε κομματική κατεύθυνση, γατί μοιραία εκεί καταλήγει κάθε πολιτική/οικονομική ανάλυση επί συγκεκριμένων γεγονότων. Και αυτό είναι κρίμα γιατί χαλάει τον χαρακτήρα του forum.
Και γιατί προσωπικά δεν μπορώ να κάνω τέτοιες σοβαρές συζητήσεις υπό την κάλυψη της ανωνυμίας. Θα πρέπει η δημόσια συζήτηση να γίνεται επώνυμα και με γνωστό τον βίο του καθενός, από ποια θέση μιλάει και με ποια πεπραγμένα στη ζωή του.
Νομίζω ότι ήταν σαφείς οι απόψεις μου, θα μου επιτρέψετε να απέχω από το παρακάτω.

 

[jousis]

Θεωρώ ότι η συζήτηση θα εκπέσει σύντομα σε κομματική κατεύθυνση, γατί μοιραία εκεί καταλήγει κάθε πολιτική/οικονομική ανάλυση επί συγκεκριμένων γεγονότων.

Δεν είδα κάτι τέτοιο. Μια χαρά σοβαρή συζήτηση κάνατε.
Μην φοβάσαι την διαφωνία, μια συζήτηση με +1/συμφωνώ και like είναι βαρετή και ανούσια.