Δημοψήφισμα για τους μετανάστες (στην Ελβετία όχι στην Ελλάδα)

[liopyr]

Δεν υποτιμώ κανέναν.

Η πραγματικότητα είναι πως ο average Joe δεν είναι σε θέση να κρίνει και να αποφασίσει άμεσα για τέτοια ζητήματα επειδή εκ των πραγμάτων δεν γίνεται να έχει τις απαραίτητες γνώσεις και την νηφαλιότητα για να τα εξετάσει και να καταλήξει σε μία αντικειμενική άποψη που θα επηρεάσει εκτός από αυτόν και τους γύρω του.
Γι'αυτό ακριβώς το λόγο γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης λαϊκίστικων πολιτικών που επενδύουν στην άγνοια, τα ένστικτα, τον φόβο, [..]


Από εκεί και πέρα, αν με ρωτάς αν με ικανοποιεί το παρόν πολιτικό σύστημα η απάντηση είναι όχι, χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει πως θα συγκρίνω την διαδικασία του δημοψηφίσματος με αυτή των εκλογών, είναι εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις με άπειρες προεκτάσεις που θα εκτροχιάσουν (αναγκαστικά) την κουβέντα από το θέμα της.

 

[Voyager1]

Να αναφέρω εξαρχής οτι κάθε αποψη είναι σεβαστή κ πως όλοι έχουμε το δικαιωμα της έκφρασης, το οποίο μάλιστα κατοχυρώνεται κ από το άρθρο 14 του Συντάγματος κ δεν ειναι κ το θέμα μας.. Αλλα βλέποντας τα πράγματα από μία πιο νομική σκοπιά θελω να σας πω οτι σε καμια περιπτωση το δημοψηφισμα δεν θεωρείται εκφραση αμεσης δημοκρατίας. Ο "κυριαρχος" λαός αν θέλει να εκφρασει τη βουληση του, μπορει να το κανει καθε 4 χρονια (κ λιγοτερο στη χωρα μας) με τον δημοκρατικοτατο θεσμό των εκλογών. Οσοι λοιπον δεν ψηφιζουν καν (οπως εγω μεχρι τωρα εσφαλμενα) να ασκησουν το δικαιωμα που τους παρέχεται κ όσοι ψηφίζουν τους ιδιους κ τους ιδιους "ηθελες τα παθες τα".
Κ για να επανέλθω στο δημοψήφισμα, παραθέτω το αρθρο 44 (του ανεφαρμοστου πλεον Συνταγματος μας)
Άρθρο 44

1. Σε έκτακτες περιπτώσεις εξαιρετικά επείγουσες και απρόβλεπτης ανάγκης ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί, ύστερα από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου, να εκδίδει πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Οι πράξεις αυτές υποβάλλονται στη Βουλή για κύρωση σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 72 παράγραφος 1, μέσα σε σαράντα ημέρες από την έκδοσή τους ή μέσα σε σαράντα ημέρες από τη σύγκληση της Βουλής σε σύνοδο. Αν δεν υποβληθούν στη Βουλή μέσα στις προαναφερόμενες προθεσμίες ή αν δεν εγκριθούν από αυτή μέσα σε τρεις μήνες από την υποβολή τους, παύουν να ισχύουν στο εξής.
2. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας προκηρύσσει με διάταγμα δημοψήφισμα για κρίσιμα εθνικά θέματα, ύστερα από απόφαση της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των βουλευτών, που λαμβάνεται με πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου. Δημοψήφισμα προκηρύσσεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με διάταγμα και για ψηφισμένα νομοσχέδια που ρυθμίζουν σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, εκτός από τα δημοσιονομικά, εφόσον αυτό αποφασιστεί από τα τρία πέμπτα του συνόλου των βουλευτών, ύστερα από πρόταση των δύο πέμπτων του συνόλου και όπως ορίζουν ο Κανονισμός της Βουλής και νόμος για την εφαρμογή της παραγράφου αυτής. Δεν εισάγονται κατά την ίδια περίοδο της Βουλής περισσότερες από δύο προτάσεις δημοψηφίσματος για νομοσχέδιο.
3. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας σε εντελώς εξαιρετικές περιστάσεις μπορεί να απευθύνει προς το Λαό διαγγέλματα, μετά από σύμφωνη γνώμη του Προέδρου της Κυβέρνησης. Τα διαγγέλματα προσυπογράφονται από τον Πρωθυπουργό και δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

Κ η μεταφραση αυτου με δυο λόγια: Είναι τεκμήριο κοινοβουλευτικης αστάθειας!!!Κ τα ειδη των δημοψηφισμάτων ειναι δυο λοιπον.."Για κρίσιμα εθνικα θέματα" και για "ψηφισμενα νομοσχέδια που ρυθμίζουν σοβαρό κοινωνικό ζήτημα".
Ας μην το πιπιλαμε σαν καραμελα. Στο τελος θα θελουμε να κανουμε δημοψηφισμα για το αν θα πρεπει να γίνει δημοψήφισμα.
Ουφ. τα ειπα κ ανασανα

 

[battered_suitcase]

Το τι θεωρείς εσύ ως ρατσιστικό είναι παντελώς άσχετο με τον ορισμό της έννοιας του ρατσισμού.

Αν ο καθένας θεωρεί μια έννοια όπως του καπνίζει τότε δεν υπάρχει κοινός τόπος διαλόγου αλλά μια αοριστολογία όπου ο καθένας ορίζει την χ,ψ έννοια όπως αυτός την αντιλαμβάνεται ή ακόμα χειρότερα την στρεβλώνει.

Ωραία, όρισέ μου το ρατσισμό λοιπόν.

 

[niax]

Συνοπτικα:
1. Οπως σε προσωπικο επιπεδο ολοι κανουμε λαθη ετσι γινεται και σε κοινωνικο επιδεδο. Μια αποφαση που παρθηκε πλειοψηφικα (η και ομοφωνα) δεν ειναι απαραιτητως σωστη και σιγουρα δεν ειναι υπερανω κριτικης. Αν καποιος τη θεωρει σωστη ας επιχειρηματολογισει υπερ της (το ιδιο και οσοι τη θεωρουν λαθος), το "ο λαος μιλησε, οτι ειπε πρεπει να γινει σεβαστο" δεν ειναι επιχειρημα.
2. Η αποψη του liopir περι δημοψηφισματος δεν ειναι ρατσιστικη αλλα ειναι ελιτιστικη. Και ο πιο ανιδεος και αμορφωτος στην ιδια κοινωνια ζει και θα λουστει θελει δεν θελει την οποια αποφαση. Αποφαση που μεχρι ενα σημειο οριζει και τη δικη του ζωη οποτε καλως και ερωτειται. Το οτι δεν εχει ισως τις βασεις να κρινει ειναι προβλημα κοινωνικο οποτε αντι να λεμε να μην κρινουν οι ασχετοι ας ερθουμε σε συγκρουση με οτι κραταει αυτους που οριζουμε ως ασχετους σε αυτο το επιπεδο (και ειναι πολλα, παρα πολλα)
3.Οταν τα ερωτηματα των δημοψηφισματων οριζονται απο τους διοικουντες σκ@τα αμεση δημοκρατια υπαρχει. Επισης η δημοκρατια (ακομα και η αμεση) δεν ειναι το τελειο πολιτευμα που οταν επιτευχθει ολα θα ειναι καλα και ωραια. Ειναι ουσιαστικα η επιβολη των πολλων στους λιγους. Αυτη τη στιγμη (που οι λιγοι επιβαλονται στους πολλους) ειναι οτι καλυτερο μπορουμε να πετυχουμε ως κοινωνια αλλα δεν ειναι πανακια.
4. Στο συγκεκριμενο θεμα το εμετικο ηταν η προπαγανδα των υποστηρικτων του ναι. Το οτι αυτο επικρατησε μας οδηγει στο λυπηρο συμπερασμα οτι αυτη προπαγανδα δουλεψε. Δηλαδη προσωπικα και να πιστευα για δικους μου λογους οτι επρεπε να παρθει αυτη η αποφαση αν εβλεπα τετοια αφισα δεν θα αντεχα να τους στηριξω, η θα ψηφιζα οχι για το γ@μωτο η θα απειχα.

 

[maltakias]

Ωραία, όρισέ μου το ρατσισμό λοιπόν.

Η έννοια του ρατσισμού δεν τίθεται υπό το πρίσμα της προσωπικής αντίληψης για να στην ορίσω εγώ.

Ο ορισμός ενός τυχαίου λεξικού με καλύπτει.
ρατσισμός ο [ratsizmós]: η αντίληψη εκείνων που πιστεύουν ότι η δική τους φυλή είναι ανώτερη από τις άλλες που η φύση τις έχει καταδικάσει σε κληρονομική κατωτερότητα· (πρβ. φυλετικές διακρίσεις): Ο ~, παρόλο που είναι επιστημονικά αστήρικτος, αποτελεί σημαντικό παράγοντα πολιτικού ανταγωνισμού. H ιδεολογία του ρατσισμού μόνο μίσος και φανατισμό εμπνέει. || Kοινωνικός ~, για ανάλογη αντίληψη και συμπεριφορά σε βάρος κοινωνικών ομάδων που μειονεκτούν ή διαφέρουν.

Σε κάθε άλλη περίπτωση όπως αυτής που ανέφερες θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις άλλους όρους για να πεις αυτό που θέλεις.Σκοπός μου δεν είναι να αντιπαρατεθώ μαζί σου,απλώς να διευκρινίσω ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε όποιον όρο θέλουμε όπως θέλουμε σε μια συζήτηση επειδή εμείς "έτσι τον αντιλαμβανόμαστε".

 

[battered_suitcase]

Η έννοια του ρατσισμού δεν τίθεται υπό το πρίσμα της προσωπικής αντίληψης για να στην ορίσω εγώ.

Ο ορισμός ενός τυχαίου λεξικού με καλύπτει.
ρατσισμός ο [ratsizmós]: η αντίληψη εκείνων που πιστεύουν ότι η δική τους φυλή είναι ανώτερη από τις άλλες που η φύση τις έχει καταδικάσει σε κληρονομική κατωτερότητα· (πρβ. φυλετικές διακρίσεις): Ο ~, παρόλο που είναι επιστημονικά αστήρικτος, αποτελεί σημαντικό παράγοντα πολιτικού ανταγωνισμού. H ιδεολογία του ρατσισμού μόνο μίσος και φανατισμό εμπνέει. || Kοινωνικός ~, για ανάλογη αντίληψη και συμπεριφορά σε βάρος κοινωνικών ομάδων που μειονεκτούν ή διαφέρουν.

Σε κάθε άλλη περίπτωση όπως αυτής που ανέφερες θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις άλλους όρους για να πεις αυτό που θέλεις.Σκοπός μου δεν είναι να αντιπαρατεθώ μαζί σου,απλώς να διευκρινίσω ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε όποιον όρο θέλουμε όπως θέλουμε σε μια συζήτηση επειδή εμείς "έτσι τον αντιλαμβανόμαστε".

Θέλησα να τονίσω το διαχωρισμό, η niax παραπάνω το έθεσε καταπληκτικά, βρήκε πολύ σωστότερη λέξη από εμένα, ελιτίστικο.

 

[Borealis]

Όταν οι οθωμανοί ήταν προ των πυλών της Κωνσταντινούπολης σχεδόν η πλειοψηφία των κατοίκων της επιθυμούσε την άλωση, καθώς γνώριζαν ότι η φορολογία των οθωμανών ήταν ανεκτότερη από αυτή των Βυζαντινών. Η στάση αυτή θα υπερίσχυε ακόμη και με δημοψήφισμα, το οποίο δεν χρειάστηκε, όπως ξέρουμε πολύ καλά.
Το θέμα είναι λοιπόν, αν γενικές αξίες που ρυθμίζουν μια κοινωνία και είναι κατοχυρωμένες από το θεσμικό ή το άγραφο ηθικό δίκαιο μπορούν να μπαίνουν σε διαδικασία δημοψηφίσματος από καιροσκοπικούς παράγοντες.
Η περίπτωση της Ελβετίας αποδεικνύει ότι τελικά για μια ακόμη φορά μπορούν.

 

[battered_suitcase]

Όταν οι οθωμανοί ήταν προ των πυλών της Κωνσταντινούπολης σχεδόν η πλειοψηφία των κατοίκων της επιθυμούσε την άλωση, καθώς γνώριζαν ότι η φορολογία των οθωμανών ήταν ανεκτότερη από αυτή των Βυζαντινών.

Ισχύει αυτό; Δε γνωρίζω πολύ καλά ιστορία.

 

[Nikos5050]

Όταν οι οθωμανοί ήταν προ των πυλών της Κωνσταντινούπολης σχεδόν η πλειοψηφία των κατοίκων της επιθυμούσε την άλωση, καθώς γνώριζαν ότι η φορολογία των οθωμανών ήταν ανεκτότερη από αυτή των Βυζαντινών.

!!!
αν μπορούσες να παραθέσεις και μια πηγή, περίεργο μου φαίνεται πρώτον να ίσχυε κάτι τέτοιο και δεύτερον να ήταν δυνατή η μέτρηση και καταγραφή μιας τέτοιας τάσης

 

[Borealis]

Οπωσδήποτε είναι μια άποψη που δεν θα τη βρείτε στο επίσημο σάιτ της Ελένης Γλύκαντζη-Αρβελέρ, αλλά συζητιέται ευρέως από σύγχρονους ιστορικούς (και αρκετούς έλληνες). Το χρησιμοποίησα κυρίως σαν ακραίο παράδειγμα του πως ο καιροσκοπισμός μπορεί να υπερκεράσει όλες τις ιδεολογίες.
Υ.Γ και εγώ είμαι κάπως επιφυλακτικός με τη παραπάνω άποψη αλλά θα συζητηθεί έντονα τα επόμενα χρόνια και θα έχουμε την ευκαιρία να δούμε κατά πόσο στέκει.

 

[babaduma]

Για διαβάστε εδώ (σχετικά με την Άλωση της Πόλης)

the LAND of GODS: '

μήπως και "δια-φωτιστείτε" (Προς αποφυγήν παρεξηγήσεως: Δεν παίρνω θέση, απλά παραθέτω μια πηγή).

 

[maltakias]

Αυτό πάλι πρώτη φορά το ακούω,και παρότι δεν θα με ξένιζε,προτιμώ να διαβάζω την ιστορία από ανθρώπους σαν την Αρβελέρ παρά από blogs και καφενεία ιστορικών.

Βέβαια,καθώς η ιστορία είναι μια ζωντανή επιστήμη,αν κάτι καινούριο και τεκμηριωμένο βγει στο φως δεν έχω κανένα πρόβλημα να το αναγνωρίσω.