Αναγνώστηκε από τον άμβωνα και έμειναν άφωνοι

[maltakias]

Συγγνώμη,μάλλον απαντάς στο θέμα "τι κάνεις Γιάννη,κουκιά σπέρνω" και μπερδεύτηκα.

Όσο για επαναστάσεις και βιασύνες μάλλον άστοχο το σχόλιο.

 

[GTS]

Όσο για επαναστάσεις και βιασύνες μάλλον άστοχο το σχόλιο.

Εννοούσα ότι η επανάσταση απαιτεί υπομονή και όχι βιασύνες. Είδα τις ταινίες του Σόντεμπεργκ με τον Τσε και επηρεάστηκα.

 

[ANEL]

από ένα λόγο με την ευκαιρία εθνικής επετείου(αφορά 1ο τη σχολική ζωή, 2ο εθνική γιορτή)
φτάσαμε να συζητάμε για θεολόγους και το μάθημα των θρησκευτικών(όχι ταυτόσημα σαν θέματα)..πασπαλισμένους με μπεσαμέλ(μα καλά τη νοσηρή φαντασία,άκου θεολόγος με μπεσαμέλ,ούτε αυτοί στο MEGA δεν έχουν σκεφτεί τόσο διεστραμμένο πιάτο)σερβιρισμένο σε σύγχρονους επαναστάτες κατά εντολή του Τσε..(αστικός μύθος μου κάνει,ο Τσε δεν έτρωγε θεολόγους παρά μόνο αν ήταν και αστοί ταυτόχρονα):xmas_cheesygrin:
τρέμε Αντρέ.. η αυτόματη γραφή σου δεν είναι τίποτα μπροστά στους συνειρμούς των μελών του travelstories...:xmas_cool:

 

[Yorgos]

Δηλαδή δε μπορεί κάποιος να είναι ικανός διδάσκαλος, ικανός παιδαγωγός και στην ιδιωτική του ζωή, χωρίς κηρύγματα, φανατισμούς και προσηλυτισμό μικρών παιδιών, να πιστεύει στο Βράχμα, στο Δία και την Αθηνά?

Φυσικά και μπορεί, δεν είπα εγώ το αντίθετο, κι εγώ είχα τέτοιους καθηγητές. Είπα ότι αν είναι άθεος, τουλάχιστον αποκλείεται να κάνει θρησκευτικό προσηλυτισμό. Αυτό δε σημαίνει πως όλοι οι πιστοί τον κάνουν.Αν εσύ επιλέξεις έναν ευνούχο για προσωπικό οδηγό των παιδιών σου, εξασφαλίζεις πως τουλάχιστον με αυτόν δεν υπάρχει περίπτωση παιδεραστίας, αλλά αυτό δε σημαίνει πως οι μη ευνουχισμένοι οδηγοί είναι όλοι μπίχτηδες.

Από κει και πέρα ναι, το ερώτημα του Βαγγέλη το κατάλαβα λάθος. Ίσως επειδή δεν είδα κάτι στην ομιλία που να αποτελεί δείγμα της ποιότητας του συγκεκριμένου καθηγητή. Για μένα η ομιλία αποτελεί ένα γενικό τσουβάλιασμα (όλοι τα φάγαμε, όλοι χτίσαμε σπίτι, όλοι βάλαμε βίσμα, όλοι ψηφίσαμε ρουσφετολόγους κλπ κλπ) με ένα μανδύα αυτοκριτικής που δεν μου άρεσε καθόλου. Θεωρώ πως τη δική μου γενιά -κι ακόμη περισσότερο τη γενιά των παιδιών στην οποία απευθύνεται- δεν την αγγίζει καθόλου αυτή η αυτοενοχοποίηση διότι δεν πήραμε μέρος σε όλο αυτό το αλισβερίσι, ίσως επειδή δεν προλάβαμε ηλικιακώς. Από την ομιλία και μόνο δεν μπορώ να κρίνω το αν είναι καλός ή κακός καθηγητής, δεν μου δείχνει ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Στο ερώτημα αν θα ήθελαν καθηγητές που να προάγουν κριτική σκέψη, προφανώς και ναι κι ευτυχώς οι περισσότεροι από αυτούς που είχα ήταν τέτοιοι. Το πρακτικό πρόβλημα είναι πως όταν ο δάσκαλος ξεφεύγει από τα υπερβολικά στενά όρια της "ύλης", είναι πολύ εύκολο να του προσάψει κανείς σκοπιμότητες, πολιτικό ή θρησκευτικό φανατισμό κλπ, γι' αυτό και πολλοί προτιμούν να μην μπλέξουν, κάνουν τα απλώς αυτονόητα και μετά πάνε σπίτι τους. Ο μόνος χώρος όπου η υποκειμενικότητα είναι θεσμοθετημένη, είναι το μάθημα των Θρσηκευτικών, όπου η μισαλλαδοξία πάει σύννεφο ήδη από τους συγγραφείς των βιβλίων, εκεί κολλούσαν και οι προηγούμενες εκτός θέματος μπουρδολογίες μου..

Δε θα ήθελα να ήμουν στη θέση καθηγητή που θέλει να ξεφύγει από τις "κατευθυντήριες γραμμές" και να κάνει συζητήσεις αναζήτησης με τους μαθητές. Πάντα θα υπάρχει ο γονιός που θα κάνει καταγγελία επειδή ο καθηγητής κατά τη γνώμη του είναι φασίστας, κομουνιστής, εθνικιστής, αιρετικός ή κάτι άλλο.

Ο καλύτερος ίσως καθηγητής-ομιλητής που είχα ποτέ, μας έκανε μάθημα, για ένα 20λεπτο έλεγε τα όσα έλεγε το βιβλίο, και τα υπόλοιπα 30 λεπτά μας έλεγε "ωραία, είπαμε αυτά που λέει το βιβλίο, ας βρούμε και την αλήθεια τώρα!". Μας έβαζε να ψάχνουμε πηγές, να κάνουμε έρευνα στο σπίτι, μας χώριζε σε ομάδες η καθεμιά της οποίας έψαχνε επιχειρήματα για στήριξη διαμετρικά διαφορετικής άποψης και γενικώς το μάθημα ήταν αντισυμβατικό. Επειδή ήταν πολύ επώνυμος και θεωρείται αυθεντία στο χώρο του, αλλά κυρίως επειδή είχε συγκεκριμένη θεσμική θέση, είχε ένα περιθώριο να κάνει πράγματα που και άλλοι θα ήθελαν να κάνουν, αλλά μη έχοντας την κάλυψη ενός "ονόματος βαρύ σαν ιστορία" δεν μπήκαν στον κόπο ή στον μπελά να το κάνουν σε τέτοιο βαθμό (διότι γενικώς είχα την τύχη να έχω εξαιρετικούς καθηγητές).
Αν σου έλεγα πως δε θα ήμουν καχύποπτος για καθηγητές που θα βγαίνουν από τα όρια της "ύλης", θα σου έλεγα ψέμματα. Αλλά και πάλι θα τους προτιμούσα από τον κλασικό αδιάφορο καθηγητή που διορίστηκε με το κριτήριο του "εγώ καθόμουν περισσότερο" ( = επετηρίδα, ευτυχώς που έφυγε αυτό το πράγμα), με το βίσμα ή που πάει στο σχολείο προς άγρα ιδιαιτέρων μαθημάτων για να βγάλει και κανένα φράγκο.

 

[tripakias]

Ο καλύτερος ίσως καθηγητής-ομιλητής που είχα ποτέ, μας έκανε μάθημα, για ένα 20λεπτο έλεγε τα όσα έλεγε το βιβλίο, και τα υπόλοιπα 30 λεπτά μας έλεγε "ωραία, είπαμε αυτά που λέει το βιβλίο, ας βρούμε και την αλήθεια τώρα!".

Πω πω ποσο τους βαριομουν αυτους τους καθηγητες! Εμενα μ' αρεσαν αυτοι που εκαναν 20 λεπτα και λιγοτερο μαθημα, και τα υπολοιπα μας ελεγαν : "ωραια, ειπαμε αυτα που λεει το βιβλιο, τωρα καντε οτι θελετε"*

*Δεν εχω διαβασει καθολου απο το υπολοιπο κειμενο του Γιωργου. Εδω επεσε το ματι μου, αυτο ειπα να σχολιασω:xmas_cool:

 

[ANEL]

Είπα ότι αν είναι άθεος, τουλάχιστον αποκλείεται να κάνει θρησκευτικό προσηλυτισμό.

προφανώς στη προτασή σου αυτή,όταν λες θρησκευτικό προσηλυτισμό εννοείς προσηλυτισμό στη πίστη της ύπαρξης του Θεού.
η θέση σου αυτή με έκανε να σκεφτώ τα παρακάτω(εν συντομία)

1) κατά μια διευρυμένη έννοια και η πίστη στην ανυπαρξία του Θεού θρησκευτική πίστη είναι που ορίζει τη θέση του ανθρώπου στη ζωή,στον κόσμο,με βάση την ανυπαρξία του Θείου..
2) όσο μπορεί να κάνει προσηλυτισμό ένας θεϊστής άλλο τόσο μπορεί και ένας άθεος...άρα δεν αποκλείεται ο προσηλυτισμός στη περίπτωση που ένας καθηγητής είναι άθεος..αυτό που διαφέρει είναι το είδος της πίστης στο οποίο δύναται και θέλει να προσηλυτίσει.Δηλ.ο θεϊστής θα κάνει προσηλυτισμό υπέρ της πίστης στη ύπαρξη του Θεού και ο άθεος υπέρ της πίστης στην ανυπαρξία του...και στις 2 περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με πίστη έτσι κι αλλιώς,δηλ. με κάτι το οποίο δεν μπορεί ν' αποδειχτεί,άρα ξεφεύγει εξ ορισμού απ΄τα πράγματα της 'ύλης'.
Με βάση αυτές τις παρατηρήσεις λοιπόν και με δεδομένο πως η προσωπικότητα του κάθε ατόμου είναι συνάρτηση και των "πιστεύω" του
νομίζω πως είναι δεδομένο πως είναι αδύνατον όσο και να το θέλει ένας δάσκαλος να μη επηρεάσει τους μαθητές του,ανάλογα με αυτά.Δηλ.μπορεί να μη κάνει προσηλυτισμό(και αυτό εξαρτάται απ΄το πόσο ολοκληρωμένος είναι κανείς ως προσωπικότητα),αλλά θα επηρεάσει...και όχι πάντα θετικά,μπορεί και αρνητικά εξαρτάται και από τη προσωπικότητα του μαθητή,αλλά και από τις περιβαλλοντικές συνθήκες,τις συγκυρίες δηλ.
που θέλω να καταλήξω???στο ότι δεν παίζει κανένα ρόλο τελικά η θρησκευτική πίστη του καθηγητή(θεϊστής ή άθεος),αλλά το πόσο 'εξελιγμένος' είναι σαν προσωπικότητα,έτσι ώστε να μη θελήσει να κάνει προσηλυτισμό.:xmas_smile:

 

[maltakias]

Ωραία η φιλοσοφία αλλά με μέτρο.Η πίστη στην απουσία Θεού ονομάζεται αλλιώς επιστήμη.Αλλιώς θα χορεύαμε ακόμα για να βρέξει.

 

[ANEL]

Ωραία η φιλοσοφία αλλά με μέτρο.Η πίστη στην απουσία Θεού ονομάζεται αλλιώς επιστήμη.Αλλιώς θα χορεύαμε ακόμα για να βρέξει.

λυπάμαι αλλά η πίστη δεν έχει καμιά σχέση με τη επιστήμη..έστω κι αν πρόκειται για τη πίστη στη ανυπαρξία του Θεού..:xmas_biggrin:
θυμήσου επιστήμη χωρίς απόδειξη δεν υπάρχει..και προς το παρόν δεν διαθέτουμε καμία απόδειξη της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας του Θεού..απλά πιστεύουμε..
για να μην αντιγράφω ρίξε να θες μια ματιά σ΄αυτόΕπιστήμη - Βικιπαίδεια

 

[Yorgos]

προφανώς στη προτασή σου αυτή,όταν λες θρησκευτικό προσηλυτισμό εννοείς προσηλυτισμό στη πίστη της ύπαρξης του Θεού.

Όχι, εννοώ τον προσηλυτισμό σε οποιαδήποτε θεσμοθετημένη, οργανωμένη θρησκεία που, ως τέτοια, φυσικό επακόλουθο είναι να υποστηρίζει δογματικά και το αλάνθαστο του δόγματός της, συμπεριλαμβανομένων των μεταφυσικών θαυμάτων/φαινομένων (ιπτάμενα ψάρια, πολλαπλασιαζόμενα ψωμιά, άμωμος σύλληψη, βόλτες πάνω στο νερό, Κιβωτοί, φλεγόμενοι βάτοι κλπ στην περίπτωση του Χριστιανισμού, τα ίδια κι ακόμη πιο φολκλόρ σε άλλες) και της κοσμοθεωρίας της (αμφισβήτηση θεωρίας Δαρβίνου κλπ).Η αποδοχή ή όχι μιας ανώτερης δύναμης είναι φιλοσοφική συζήτηση, οποιαδήποτε πτυχή της οποίας δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα (κι εγώ δεν έχω καταλήξει και δεν με απασχολεί ιδιαιτέρως το ερώτημα) ακόμη κι αν γίνεται στα σχολικά πλαίσια, διότι δεν αμφισβητεί την επιστήμη, οπότε δεν προάγει -κατά τη γνώμη μου πάντα- την μισαλλοδοξία.Αντίθετα, και μόνο η συζήτηση δυο διαφορετικών ενδεχομένων (της ύπαρξης ή μη κάποιας ανώτερης δύναμης) δίνει τη δυνατότητα ανάπτυξης κριτικής ικανότητας, (δηλαδή το αντίθετο απ' ό,τι κάνουν συνήθως οι θρησκείες) που είναι ακριβώς και το ζητούμενο της παιδείας.

Η διδασκαλία ενός δόγματος, με απόλυτο τρόπο (μη αποδοχή της πιθανότητας να είναι μπαρούφα) και ειδικά όταν αυτό είναι επιστημονικά έωλο, είναι αυτό με το οποίο είμαι αντίθετος. Είναι σαν να διδάσκεις τα παιδιά πως υπάρχουν Στρουμφάκια και μετά να τα βαθμολογείς κιόλας για το πόσο καλά παπαγάλισαν τη συγκεκριμένη άποψη, την οποία δεν δύνανται να αντικρούσουν με λογικά επιχειρήματα, αφού η λογική δεν μπορεί να αντιπαραταχθεί στην πίστη.

Για να καταλήξω στο συμπέρασμά σου, το αν ένας καθηγητής είναι άθεος, το λογικό θα είναι -στη χειρότερη περίπτωση- να οδηγήσει στην (φιλοσοφική) συζήτηση της ύπαρξης ή μη Θεού, που ως φιλοσοφική συζήτηση "σηκώνει" αμφισβήτηση, άρα και ανταλλαγή επιχειρημάτων, άρα και την ανάπτυξη κριτικής ικανότητας. Αυτό που με ενοχλεί είναι η διδασκαλία επιστημονικά ανεδαφικών δογμάτων. Αν ένας άθεος διδάσκει δογματικά πως δεν υπάρχει Θεός, τότε με ενοχλεί εξίσου, αλλά με δεδομένο πως τα πιστεύω του στηρίζονται στη διαλεκτική αμφισβήτηση κι όχι στην αποδοχή δογμάτων επειδή "έτσι μου το είπαν", "το έγραφαν οι πλάκες που έδωσε κάποιος σε έναν Εβραίο" ή το "είπε ο Μωάμεθ", αυτό είναι λιγότερο πιθανό να συμβεί.

Ίσως βοηθά τη συζήτηση η διαφοροποίηση αγνωστικιστών και άθεων, χρησιμοποίησα τον όρο "άθεος" επειδή είναι πιο οικείος, θεωρώ πως στην Ελλάδα οι περισσότεροι άθεοι είναι ουσιαστικά αγνωστικές, δηλαδή άτομα που δεν γνωρίζουν αν υπάρχει Θεός, δεν τους πολυενδιαφέρει, αλλά ακόμη κι αν υπάρχει, ψιλοαποκλείουν να είναι όπως λένε οι καθιερωμένες θρησκείες.

Δεν έχω δει ακόμη άθεο να κάνει προσηλυτισμό (όπως δεν έχω δει και βουδιστή, είναι κάτι που δεν αποτελεί υποχρέωσή τους σύμφωνα με τη θρησκεία τους), ίσως γι' αυτό με ενοχλούν λιγότερο οι δύο αυτές κατηγορίες.

 

[Borealis]

Νομίζω ο σωστός όρος είναι αγνωστικιστές, κατά τα άλλα για ακόμη μία φορά ο Yorgos δίνει ρεσιτάλ και τον ευχαριστούμε θερμά

 

[GTS]

...στο ότι δεν παίζει κανένα ρόλο τελικά η θρησκευτική πίστη του καθηγητή(θεϊστής ή άθεος),αλλά το πόσο 'εξελιγμένος' είναι σαν προσωπικότητα,έτσι ώστε να μη θελήσει να κάνει προσηλυτισμό.:xmas_smile:

Άψογη ανάλυση. Εύγε.

 

[GTS]

Ωραία η φιλοσοφία αλλά με μέτρο.Η πίστη στην απουσία Θεού ονομάζεται αλλιώς επιστήμη.Αλλιώς θα χορεύαμε ακόμα για να βρέξει.

Κάνεις λάθος, επιστήμη είναι η ασφαλής και αποδείξιμη γνώση και η ενασχόληση με αυτή. Δε μπορεί να ασχοληθεί η επιστήμη σοβαρά με την ύπαρξη του θεού (του όποιου), διότι αυτό αποτελεί μη αποδείξιμη και ανασφαλή γνώση. Αποτελεί πεδίο της φιλοσοφίας, της ψυχολογίας ή όποιας άλλης -ίας θες. Η επιστήμη έχει πιο σόβαρα θέματα να ασχοληθεί από την ύπαρξη του οποιουδήποτε θεού, απλά δεν ασχολείται αλλά και προφανώς ούτε αποδίδει τα φυσικά φαινόμενα εκεί.