(Ακριβή) Ελλάδα-Ζήσε το μύθο σου

[vasilikig]

ωραία όλα αυτά αλλά ακριβώς γι' αυτό οι τιμές σε κάποια προιόντα είναι υψηλότερες απο ότι σε άλλα. Π.Χ. η φάγε κατά τη γνώμη μου έχει το καλύτερο γιαούρτι οπότε είμαι διατεθειμένος να πληρώσω υψηλότερη τιμή παρά να πάρω το φθηνότερο που δε μου αρέσει. Δε μας υποχρεώνει κανείς να αγοράσουμε τα ακριβά. Το ίδιο και στο γάλα, ξέρω π.χ. ότι η Δέλτα έχει μηχανισμούς ελέγχου ποιότητας που άλλες εταιρείες δεν έχουν. Επίσης υποψιάζομαι ότι οι εγκύκλιοι που κυκλοφορούν στο ίντερνετ ίσως ξεκινουν απο ανταγωνιστές των Δέλτα κ φάγε. Συνεπώς αγοράζω γάλα δέλτα γιατί το εμπιστεύομαι και θεωρώ το 1,60 ή 2 ? λογική τιμή για παραπάνω ασφάλεια κ αξιοπιστία ενώ το γάλα Χ που πωλείται προς 1,20 μου ''βρωμάει'' δε το ξέρω και το μόνο δέλεαρ είναι η χαμηλή τιμή του. Αν η Χ είχε τη φήμη της δέλτα θα το πούλαγε 2? και αυτή αναμφίβολα. Ελέυθερη αγορά έιναι

Ακριβώς ελεύθερη αγορα είναι και οι τιμές διαμορφώνονται από τους καταναλωτές...
Γι'αυτό αντί να γκρινιάζουμε...καλύτερα να κοιταχτούμε στον καθρέφτη για να δούμε ποιος είναι υπεύθυνος για την ακρίβεια...

 

[CakeNet]

Εγώ αυτή την λογική της αδιαφορίας δεν την καταλαβαίνω. Δηλαδή το γεγονός ότι αγοράζουν κάτι από τον παραγωγό με 1 Ευρώ και το πουλάνε 20 Ευρώ δεν ενοχλεί κανέναν; Το γεγονός ότι κάποιοι στήνουν καρτέλ και βγάζουν υπερκέρδη δεν ενοχλεί κανέναν και θα πρέπει να μας αφήνει αδιάφορους; Το γεγονός ότι σχεδόν κανένας στην αγορά δεν κινείται βάση κοστοστρέφειας αλλά βάση άλλων μεθόδων, δεν θα πρέπει να ενοχλεί κανέναν μας;

Η λογική ότι θα πάρω το επώνυμο που είναι νόστιμο κι όχι το ανώνυμο που μυρίζει είναι πολύ σχετικό...αφού εγώ δεν έχω δει κάποιο προϊόν να μυρίζει λόγω της τιμής του. Έχω δει καλά και κακά προϊόντα στην αγορά ανεξάρτητα από την τιμή τους. Πάντα αν αναζητήσει κανείς τα προϊόντα θα βρει την ποιότητα σε διάφορες τιμές.

Μην μου πεις ότι δεν έχουν βρεθεί ποτέ αλλοιωμένα γιαουρτάκια της Φάγε στην αγορά...γιατί δεν θα το πιστέψω. Ούτε θα πιστέψω ότι είναι τόοοσο καλοί άνθρωποι που σκέφτονται την ποιότητα του προϊόντος και μόνο και ενδιαφέρονται μόνο για τον καταναλωτή γι' αυτό επενδύουν σε αυτόν και υποχρεωτικά ανεβάζουν το κόστος διαφορετικά ..."δεν βγαίνουν" γιατί θα με βάλεις στην διαδικασία να σε ρωτήσω....γιατί είναι φθηνότερα τα γιαουρτάκια της Φάγε στην Ευρώπη;

Αλλά και οι εταιρείες πάνω σε αυτή την αδιαφορία κάποιον πατάνε και...χτυπάνε τις τιμές. Πολλές φορές δεν είναι δε μόνο αδιαφορία...αλλά και ψευδαίσθηση ότι αγοράζεις ποιότητα...κούνια που σε κούναγε πολλές από αυτές τις περιπτώσεις.

(Η Φάγε ήταν απλά ένα παράδειγμα παραπάνω...σαφώς και δεν αφορούν μόνο την Φάγε αυτά στα οποία αναφέρομαι).

 

[Nikos5050]

Δεν υπερασπίζομαι τη φάγε ή καποια άλλη απλά προσπαθώ να εξηγήσω την άποψή μου ότι δηλαδή η ακρίβεια δεν είναι απαραίτητα συνέπεια εκμετάλλευσης του καταναλωτή απο τις εταιρείες. Ναι μπορεί η πρώτη ύλη να αγοράζεται προς 1 ? και τελικά η λιανική τιμή να είναι 20? αλλά η πρώτη 'υλη δε πωλείται στην αρχική της μορφή στα σουπερ μαρκετ. Προκειμένου να υπάρχει μια εταιρεία που θα επεξεργάζεται το γάλα που βγαίνει απο την αγελάδα, θα το απολυμαίνει, συσκευάζει, παστεριώνει κτλ κτλ κτλ 'ωστε να μπορούμε να το πίνουμε θα πρέπει να υπάρχει και λόγος ύπαρξης αυτής της εταιρείας που φυσικά είναι το κέρδος. Το κακό είναι ότι συνήθως οι αυξήσεις στις τιμές γίνονται ύστερα απο μελέτες και έρευνα οι οποίες δείχνουν ότι ''τους παίρνει'' για άυξηση και για αυτό και το κάνουν. όσο υπάρχει περιθώριο οι τιμές θα αυξάνουν συνέχεια. Αν π.χ. ξαφνικά όλοι ξυπνάγαμε με τα μισά λεφτά απο ότι εχθές λογικά η τιμή του γάλακτος θα έπεφτε αμέσως στο μισό.

Απ την άλλη παραπονιόμαστε συνεχώς για τους χαμηλούς μισθούς μας χωρίς να σκεφτόμαστε ότι όσο πιέζουμε για άυξηση μισθών άθελά μας πιέζουμε και τις τιμές προς τα επάνω.

 

[traveladdict]

Όποιος θέλει να πληρώνει τιμή παραγωγού, μπορεί να παίρνει το αυτοκίνητο του, να τρέχει πρωι πρωι στα χωράφια στα όρη και τους λόγγους και να βρίσκει τον κτηνοτρόφο και να το αγοράζει στη χαμηλή τιμή που θέλει.
Δηλαδή πως το γάλα θα έρθει στο σούπερ μάρκετ? Θα πετάξει? Δεν έχει μεταφορικά? ψυγεία? παστερίωση? τακτοποίηση? Δεν απασχολούνται χιλιάδες άνθρωποι εκτός από τους παραγωγούς? Και μένα δεν μ'αρέσει που το ακριβοπληρώνω, αλλά καταλαβαίνω ότι είναι αναγκαίο κακό. Και αυτό ισχύει για όλες τις υπηρεσίες. Δεν πληρώνουμε ακριβά το γάλα, πληρώνουμε την υπηρεσία να το έχουμε φρέσκο εύκολα και ξεκούραστα κάθε μέρα.

 

[Yorgos]

Traveladdict, δεν είναι κανείς αντίθετος στην αυτονόητη ιδέα του να πληρώνει την υπηρεσία μεταφοράς, παστερίωσης κλπ, άστοχες οι ειρωνείες περι ιπτάμενου γάλακτος. Η εναντίωση είναι στην κοστολόγηση της υπηρεσίας αυτής ακριβότερα από οπουδήποτε αλλού στην Ευρώπη. Έχουμε το ακριβότερο γάλα στην Ευρώπη και δεν είναι επειδή οι εταιρείες μας είναι φανταστικότερες από τις ξένες, είναι επειδή μας δουλεύουν ψιλό-γαζί και δεν έχει βρεθεί καμία να σπάσει το καρτέλ. Ούτε ο Γάλλος παίρνει το αμάξι του να πάει στα βουνά και τα λαγκάδια, ούτε ο Γερμανός ούτε ο Ισπανός κι ούτε εκεί πετάνε τα γάλατα για να φτάσουν στο ράφι, αλλά κανείς δεν πληρώνει τα αίσχη που πληρώνουμε εμείς:
"Τις υψηλότερες -μετά την Κύπρο- τιμές πληρώνει ο Έλληνας καταναλωτής για γάλα, τυριά και αβγά στην Ευρωπαϊκή Ένωση των «27», κατά μέσο όρο 40% πάνω από τη μέση τιμή της Ευρώπης. Την ίδια στιγμή η τιμή παραγωγού τον τελευταίο χρόνο μειώθηκε, ενώ οι τιμές στο ράφι αυξήθηκαν. Τα στοιχεία προκύπτουν από την τελευταία έρευνα της Eurostat για τις τιμές στα γαλακτοκομικά."

Πηγή: http://www-ithacanet-gr.pblogs.gr/2008/08/eftapsyho-kartel-sto-gala.html

Κι όλα αυτά, όταν το εργατικό κόστος στην Ελλάδα είναι πολύ φτηνότερο από τις προαναφερθείσες χώρες. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ασχοληθεί άπειρες φορές με το θέμα του ελληνικού γάλακτος, όπως και ο ΣΕΒ και οι ελληνικές ομοσπονδίες καταναλωτών (σε έρευνα του ΣΕΒ μάλιστα βρέθηκε ότι είναι 66% ακριβότερο το γάλα στην Ελλάδα από το μέσο κοινοτικό όρο) και κανείς τους δε βρέθηκε να χρησιμοποιήσει επιχειρήματα περί "αναγκαίου κακού". Άχρηστο κακό είναι το εξωφρενικό καπέλο που πληρώνουμε το οποίο δικαιολογείς. Απλά οι εκάστοτε κυβερνήσεις στην Ελλάδα δεν τολμάνε να τα βάλουνε με τους τρεις Έλληνες επιχειρηματίες που κυριαρχούν στην ελληνική αγορά, βάζοντας τους αστεία πρόστιμα, όπως το τελευταίο. Το γιατί δεν το τολμάνε το ξέρει όποιος μιλάει ελληνικά.

Ενδεικτικά σου λέω ότι σύμφωνα με την έρευνα του ΣΕΒ το γάλα κάνει 0,80 στη Βρετανία, 0,83 στην Ιρλανδία, 0.86 στην Ελβετία (επιλέγω μερικές από τις ακριβότερες χώρες της Ευρώπης όπως βλέπεις) και... 1,38 ευρώ στην Ελλάδα.

Πηγή: http://efae.livepage.gr/image/1156/16181?image_file_slideshow=stop&width=1600
θα πρέπει να πας στη διαφάνεια για το γάλα (έχει και πολλές άσχετες με το θέμα)

 

[traveladdict]

Φίλε Yorgos δεν ειρωνεύομαι κανέναν.
Μήπως το υψηλό κόστος είναι απόρροια του μικρού καταναλωτικού κοινού στην Ελλάδα? ( όπως και στην Κύπρο?) Δηλαδή μεταφορές, παραγωγή κλπ διαιρούνται δια λιγότερων ατόμων-καταναλωτών? Σε χώρες όπως η Γερμανία όμως, είναι πολύ λογικό ένα εργοστάσιο που παράγει πολλαπλάσιες ποσότητες γάλακτος από την Ελλάδα να έχει φθηνότερες τιμές λόγω μεγάλης παραγωγής.
Σε χώρες με μικρούς επίσης πληθυσμούς π.χ. Ουγγαρία, Βέλγιο κλπ οι αποστάσεις είναι πολύ μικρότερες, άρα μικρότερο το κόστος μεταφοράς.
Και στα νησιά μας θα πρέπει να έχουμε ίδιες πάνω-κάτω τιμές. Φαντάζεσαι στην Αθήνα το γάλα να κάνει 1 ευρώ και στην Κρήτη 3? Πρέπει να υπάρχει κάποια ισορροπία. Σου αναφέρω κάποια πράγματα που ΥΠΟΘΕΤΩ ότι ισχύουν.
Ίσως να υπάρχει και καρτέλ, αλλά πολλές φορές ευθύνονται και άλλοι παράγοντες.
Και μου κάνει εντύπωση, γιατί έχουμε κολλήσει στο γάλα, ενώ ένα σωρό άλλα προιόντα είναι σαφώς ακριβότερα στην Ευρώπη, αλλά εκεί δεν λέμε τίποτα.

 

[Defkalion]

Το topic αν και παρουσιάζει ενδιαφέρον, πλέον έχει ξεφύγει από το όποιο ταξιδιωτικό θέμα είχε, και το μεταφέρω στο Social.

 

[thanosth]

Όποιος θέλει να πληρώνει τιμή παραγωγού, μπορεί να παίρνει το αυτοκίνητο του, να τρέχει πρωι πρωι στα χωράφια στα όρη και τους λόγγους και να βρίσκει τον κτηνοτρόφο και να το αγοράζει στη χαμηλή τιμή που θέλει.
Δηλαδή πως το γάλα θα έρθει στο σούπερ μάρκετ? Θα πετάξει?

Δεν θυμάμαι ουδείς εδω μεσα να ζητησε να πληρώσει τιμή παραγωγού!
Αλλά οχι να μας περνάνε οι εταιρίες κ για λακαμάδες! και να ακούμε τα φαιδρά τους επιχειρήματα!
5 και 6 φορές πάνω απο το αρχικό κοστος της πρώτης ύλης είναι, νομίζω, πολλά.
Και δεν δικαιολογούνται με τίποτα!
Απλά η απληστια δεν εχει ορια.
Πως δικαιολογείται να πουλιούνται τα γιαουρτάκια τα ελληνικά και οι κρητικές ντομάτες πιο φτηνά στις ευρωπαικές αγορές, και στην ελλάδα ακριβώτερα;
Και δηλαδη στην Ελλάδα δεν υπάρχουν καρτέλ! :roll:
Και αφου ειναι τοσο ξεκάθαρες οι εταιρίες γιατί αρνούνται να δικαιολογήσουν τις υπερμετρες αυξήσεις;:roll:
Ντισκάουντ κ πάλι ντισκάουντ! Και ας ...κουρεύονται οι εταιρίες που αισχροκερδούν καραμπινάτα!
Πολύ καλά τα εγραψαν οι Yorgos + CakeNet!

 

[trapper]

Με συγχωρείτε που θα κάνω παρέμβαση εδώ, αλλά το γάλα είναι ένα θέμα που έχει μεγάλη σημασία γιατην Ελλάδα.

Το γάλα που καταναλώνει ο πληθυσμός είναι βασικά Ελληνικής παραγωγής. Αν δεν σταματήσει αυτό, να υπάρχει ελληνική παραγωγη, δεν θα φθηνύνει το γάλα.

Η όλη συζήτηση και η παρέμβαση της επιτροπής ανταγωνισμού κλπ κινείται γύρω απ αυτό το θέμα. Αν θα επιτραπεί ο χαρακτηρισμός "φρέσκο" στο γάλα μακράς παστερίωσης, Τότε θα είναι δυνατόν να κατακλυσθεί η αγορά απο τέτοιο γάλα (μακράς, όχι σύντομης ημερομηνίας λήξης) με επακόλουθα
1) Να πέσουν σημαντικά οι τιμές αυτού του γάλακτος, στο οποίο και θα στραφούν οι καταναλωτές.
2) Λόγω του παραπανω η όλη Ελληνική παραγωγή και συνεπώς η βιομηχανία γαλακτοκομικών θα εξαφανιστεί, χωρίς φυσικά δυνατότητα αναστρεψιμότητας.

Εβλεπα δηλαδή, πριν λίγες μέρες, ένα ντοκυμαντέρ για το πως ήρθαν, πριν 60 χρόνια, απο Αμερική τα πρώτα βοοειδή για το ξεκίνημα (μετά τον πόλεμο) της Ελληνικής γαλακτοπαραγωγής. Εχω ακούσει επίσης δραματικές ιστορίες για την κατάσταση στο γάλα, στην Ινδονησία, μετά την απόφαση να ανοίξη την αγορά της, την καταστροφή της παραγωγής, και τις μετέπειτα δυσκολίες απο υποτίμηση (το γάλα για παιδιά πήγε στα ύψη, που θεωρείτο το απόλυτο είδος πολυτελείας).

Λυπάμαι που θα πω κάτι που θα θεωρηθεί βλασφημία:
-Στις μέρες μας η ύπαρξη καρτέλ γάλακτος είναι ευεργετική για την Ελληνική κοινωνία. (πρωτάκουστο
Επειδή προστατεύει ακριβώς την σχετική βιομηχανία απο εξαφάνιση (η παραγωγή πρέπει να αμοιφθεί με καλύτερο μερίδιο).
Η εναλλακτική λύση δεν είναι το φθηνότερο γάλα,
αλλά οι προσωρινά φθηνότερς τιμές γάλακτος
και η οριστική καταστροφή της παραγωγής και μεταποίησης. Κάτι που έγινε σε πάρα πολλά είδη.

Θα πρέπει να καταλάβουμε:
Είναι στρατηγικής σημασίας η γαλακτοπαραγωγή και η σχετική βιομηχανία;
Πόσο διατεθιμένοι είμαστε (με θυσίες στις τιμές=ακριβότερα) να προστατεύσουμε το παραγωγικό μας κεφάλαιο;
(Θα είναι για πάντα διατεθιμένες οι αγορές να μας δίνουν φθηνό γάλα, έστω σε δύσκολες οικονομικά καταστάσεις, που δεν θα έχουμε τίποτε να εξάγουμε ούτε θα μπορούμε να δανειστούμε, η αν μας βρούν σε ανάγκη δεν θα κάνουν χάρες = δάνεια για εισαγωγές γάλακτος).

Σε τελευταία ανάλυση αν δεν είμασταν στο Ευρώ, θα είχαμε κάνει προ πολλου υποτίμηση της δραχμής, οπότε το γάλα θα ήταν ακριβότερο σε δραχμές αλλά η όλη συζήτηση για φθηνό ευρωπαικό γάλα δεν θα γίνονταν επειδή η υποτίμηση θα το είχε κάνει ακόμη ακριβότερο. Οπότε την δουλειά ( φθηνό γάλα απο ευρώπη) την κάνει το Ευρώ. Που βρίσκουμε τα Ευρώ; ε; που τα βρίσκουμε;

Δανεικά απο τις τράπεζες βέβαια, σε ιδιωτικά αλλά κυρίως σε κρατικά δάνεια που γίνονται μισθοί δημοσίων υπαλλήλων (πολιτικών; εργολάβων; επενδύσεων και έτσι "εθνικό εισόδημα". Δάνεια = πλούτος, μεγαλοφυές έτσι; Καταλάβατε ΤΩΡΑ πως αυξάνεται το ΑΕΠ;

Ερώτηση: τι θα γίνει όταν σταματήσουν τα δάνεια;

Μήπως θα είναι εποχή που θα βγάζει βόλτα κάποιος όχι το σκύλο του αλλά την κατσίκα του, που είναι και παραγωγική;

Με συγχωρίτε για τη μακρυά διάλεξη πολιτικής οικονομίας αλλά τελευταία έχουμε ξεχάσει τα αυτονόητα. Και ξέρω ότι δεν είναι καθόλου εύπεπτα (ίσως ακατανόητα για τους περισσότερους αυτά που είπα. Αλλά η γκρίνια εκ των υστέρων δεν ωφελεί.

Οτι ζούμε σε δύσκολες εποχές παγκόσμια και πρέπει ταυτόχρονα και να προστατευθούμε αλλά και να μην αφήσουμε τους επιτήδειους να εκμεταλλευτούν την ανάγκη μας, είναι ένα ακόμη αυτονόητο.

 

[thanosth]

Συγνώμη που δεν κατέχω πολλά απο Οικονομίες, Πολιτικές η Γενικές και δεν εχω σπουδάσει το αντικείμενο.:roll:
Ξερει κανεις να μας πει αν οι εταιρίες που ασχολουνται με το αντικείμενο, εχουν κέρδη η ζημίες! Είναι μονοψήφια, διψήφια η τριψήφια;:roll:
Διακρίνω πάντως μία τάση υπεράσπισης των εταιριών!:roll:

 

[trapper]

Διακρίνω πάντως μία τάση υπεράσπισης των εταιριών!:roll:

Οχι thanosth, σίγουρα οχι.

Οσα έγραψα δεν έχουν καμμια σχέση με γενικότερο και φυσικά ούτε ειδικότερο συμφέρον εταιριών.

Ξέρεις καλά ότι απο τα γραφόμενά σου αναγνωρίζω τις προθέσεις γενικότερου συμφέροντος που έχεις. Το ίδιο κι εγώ, φαντάζομαι αυτό να είναι παραδεκτό.

Υπάρχουν όμως και άλλες απόψεις για το θέμα, που έχουν σχέση με το γενικότερο συμφέρον, αλλά δεν έχουν ακουστεί στα ΜΜΕ. Ισως ποτέ να μην ακουστεί η πλευρά του γενικού συμφέροντος. Η μια πλευρα εμφανίζει το θέμα στα ΜΜΕ, πολιτικά-κομματικά, η άλλη πλευρά στενά επαγγελματικά-ιδιωτικά. Και ο κόσμος βλέπει "δύο .. μαλώναν σε ξένο αχυρώνα".

Υπάρχει όμως και το γενικότερο συμφέρον, που μπορεί να είναι διαφορετικό και απο τις δύο παραπάνω όψεις.

Οπως είπα, έχω μια πρωτάκουστη απο τα ΜΜΕ άποψη. Και ξέρω ότι κάθε άποψη που είναι αντίθετη με το σύνολο σχεδόν της ήδη διαμορφωμένης κοινής γνώμης, αντιμετωπίζεται με απορία η και καχυποψία.

Μου είναι όμως λυπηρό να βλέπω συνεχώς να υποβαθμίζεται η οικονομία, το βιοτικό έπίπεδο, η ποιότητα ζωής, απο απόψεις που καμμιά δεν έχει σχέση με την πραγματική ουσία.

Πάντως, ξανά, κατανοώ την επιφυλακτικότητα σε καινούργια άποψη, ίσως θα πρεπει να συνεχιστεί η συζήτηση σ αυτό που είπα στο τέλος, να μην αφήσουμε επιτήδειους να εκμεταλλευτούν την ανάγκη μας, οταν αναγνωρίσουμε ότι έχουμε ανάγκη απο θυσίες.

 

[thanosth]

Kάθε άποψη φυσικά ΠΑΝΤΑ δεκτή!
οσον αφορά αυτο:

Υπάρχουν όμως και άλλες απόψεις για το θέμα, που έχουν σχέση με το γενικότερο συμφέρον, αλλά δεν έχουν ακουστεί στα ΜΜΕ.

εννοείς τα ελληνικά ΜΜΕ.
Γιατί προσωπικά παρακολουθώ περισσότερο ξένα ΜΜΕ παρά ελληνικά!
Και μου έχει κάνει εντύπωση που εχω δει εκει ρεπορτάζ να αναφέρουν οτι η Ελλάδα τουριστικά ειναι απο τις φτηνότερες συγκριτικά με άλλες χώρες, ανατρέποντας έτσι ολο το παρών τοπικ!. Μόλις βρω χρονο θα ποστάρω σχετικά!

Παρόλα ταύτα πιστευω πως η ακρίβεια εχει ...παρατραβήξει στην υπέροχη μας κατά τα άλλα Ελλαδα!
Και αν οι εταιρίες μπορούσαν να δικαιολογήσουν την απληστεία τους για περισσοτερα, πάσης θυσίας, κέρδη, ειμαι σίγουρος οτι θα το ειχαν πράξει.