Άλωση της Κωνσταντινούπολης (1453)

[prod21]

Θα συμφωνήσω με τον Traveller, και παραθέτω σχετικά απόσπασματα από το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο "Λαοί της Ευρώπης":

"Οι ιστορίες της ελληνικής και της ιταλικής χερσονήσου είναι σε όλα παράλληλες, με μια ουσιαστικότατη διαφορά ωστόσο: οι λαοί που κατοικούν στην ιταλική χερσόνησο βρίσκονται σταθερά κι αδιάκοπα στο προσκήνιο της ιστορίας από την προιστορική αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας, ενώ η ιστορία της Ελλάδας μπερδεύεται με τη ρωμαϊκή μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση και τη βυζαντινή, μετά την εμφάνιση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, η οποία όσο υπήρχε ποτέ δεν ονομάστηκε έτσι. Ήταν και παρέμεινε μέχρι το τέλος η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, που στα μέσα περίπου της ιστορίας της εγκατέλειψε τη λατινική και υιοθέτησε την ελληνική γλώσσα, η οποία στη διάρκεια της αλεξανδρινής περιόδου έγινε διεθνής, και σαν τέτοια την υιοθέτησε και την περιέσωσε ο χριστιανισμός."

"Αφού λοιπόν, οι σημερινοί Ιταλοί, πλην των φασιστών και των φασιζόντων δε χαρακτήρισαν ποτέ ιταλική τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, γιατί εμείς χαρακτηρίζουμε ελληνική τη Βυζαντινή; Διότι ψάχνουμε για ιστορικά ερείσματα προκειμένου να στηρίξουμε το καινοφανές στην εποχή του ιδεολόγημα του Παπαρρηγόπουλου για τη "συνεχή τρισχιλιετή ιστορία του ελληνικού έθνους", άποψη που κανείς πριν απ'αυτόν ούτε καν τη διανοήθηκε. [...] Το γεγονός πως μιλάμε νεοελληνικά, δεν έχει μεγαλύτερη σημασία από το γεγονός πως όλοι οι σημερινοί Ιταλοί, που γνωρίζουν πως είναι μια πανσπερμία λαών, μιλούν νεολατινικά."

 

[prod21]

"Οι ιταλοί ιστορικοί δεν αντιμετωπίζουν την ιστορία της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας σαν μέρος της ιστορίας της Ιταλίας. Διότι η ύπαρξη ιστορικών τεκμηρίων δεν επιτρέπει την αντικατάστασή τους με ιδεολογήματα και μυθεύματα. Στην Ελλάδα, τα στερούμενα συγκεκριμένων ιστορικών τεκμηρίων χρονικά διαστήματα της ελληνικής ιστορίας καλύπτονται με τη φαντασία. Στην Ιταλία δεν υπάρχουν τέτοια κενά και συνεπώς η φαντασία δε μπερδεύει τη δουλειά των ιστορικών. Η φαντασία δεν έχει θέση στην ιταλική ιστοριογραφία, όχι γιατί οι ιταλοί ιστορικοί είναι λιγότερο ευφάνταστοι απ'τους Έλληνες συναδέλφους τους, αλλά διότι κάθε μύθευμα για ενδόξους προγόνους ανατρέπεται εύκολα από την επιστημονική έρευνα. Ενώ στην Ελλάδα, το χριστιανικό "πίστευε και μη ερεύνα" περνάει ανετότατα από την ορθοδοξία στην ορθοδοξίζουσα ιστορική έρευνα. Και τούτο διότι, για χρονικό διάστημα χιλίων ετών περίπου δεν υπάρχει στην Ελλάδα πολύ συγκεκριμένο ιστορικό αντικείμενο για πολύ συγκεκριμένη ιστορική έρευνα. Εκτός κι αν θεωρήσουμε τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία (δηλαδή το Ανατολικό Ρωμαϊκό Κράτος) σαν ελληνικό δημιούργημα, οπότε το κενό καλύπτεται αυτομάτως.

Πριν τον Παπαρρηγόπουλο, κανείς δε διανοείται να αντιμετωπίσει τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία σαν αποκλειστικό δημιούργμα των Ελλήνων, παρά μόνο στο μέτρο που η ελληνική γλώσσα, που για αιώνες είναι η μόνη επίσημη γλώσσα του χριστιανισμού (αργότερα θα προστεθεί και η λατινική) γίνεται επίσημη γλώσσα της Αυτοκρατορίας από τα μέσα περίπου της ζωής της και μέχρι το θάνατό της. Αν όμως δούμε την ιστορία μόνο από τη γλωσσική της παράμετρο, τότε οι Έλληνες που σήμερα γνωρίζουν την αγγλική και μέσω αυτής επηρεάζονται από τον αγγλικό και τον αμερικανικό πολιτισμό, δε μπορεί παρά να είναι ...Άγγλοι, ή Αμερικανοί. [...]

Στην Ιταλία, τα ιστορικά πράγματα εξελίχθηκαν πιο φυσιολογικά, διότι εκεί δε λείπει από την ιστορία ούτε ο πρώιμος, ούτε ο ύστερος Μεσαίωνας, διότι η λατινική γλώσσα, η επίσημη γλώσσα της παπικής εκκλησίας, δε θεωρήθηκε ποτέ προνόμιο των Ιταλών και διότι ο καθολικισμός δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ σαν ιταλική αποκλειστικότητα."

 

[Λάζαρος]

δεν θέλω να συμμετέχω στην κουβέντα συνειδητά,γιατί παρεισφύει υπερβολικός πολιτικός φανατισμός,ενώ εξαπολύονται άθλιοι χαρακτηρισμοί(εθνικιστικές οι θέσεις κτλ),μια κλασική συμπεριφορά που επαναλαμβάνεται σε κάθε περίσταση στην χώρα...
κύριοι ως άλλοι δον κιχώτηδες ξιφουλκείτε επι ενός φαντασιακού εχθρού...δεν εξέφρασα ποτέ απόψεις που προβάλετε για να ενισχύσετε την θέση σας...επιτέλους διαχωρείστε την ιστορία,από την πολιτική,μόνο κακό την κάνετε.
ο συγχωρεμένος και συμπαθητικός ραφαηλίδης δεν είναι πηγή,μπορεί να μοιράζεστε την ίδια πολιτική εμμονή,αλλά ούτε πηγή είναι,ούτε και ιστορικός.
αντιθέτως μια σειρά πρωτογενών πηγών ήδη σας την παρέθεσα,καλό είναι να αφήσετε τους χαρακτηρισμούς και τα θεσφατα και να την διαβάσετε

δεν επαναλαμβάνομαι και σίγουρα δεν θα απολογηθώ για απόψεις που ουδέποτε υποστήριξα,όποιος θέλει διαβάζει τι γράφτηκε και κρίνει

σείς θεωρείτε πως τα εκατομμύρια των ελλήνων που ζούσαν στον ελληνικό χώρο εξαφανίστηκαν μέσα σε 4 αιώνες...
η ιστορία λέει πως δεν εξαφανίστηκαν,αλλά μαζί με τους εξελληνισμένους αποτέλεσαν τον πυρήνα της ανατολικής ρωμαικής αυτοκρατορίας,γι αυτό και η αυτοκρατορία οδηγήθηκε σε γρήγορο εξελληνισμό της...
τα λατινικά ήταν γλώσσα της αυλής,μέχρι τα χρόνια του ηράκλειου.οι μάζες του ελληνικου χωρου κ της ανατολης την θεωρούσαν ακατανόητη

τέλος πάντων θα μπορούσα να γράψω κατεβατά με στοιχεία,όπως πιστεύω κάνω μέχρι τώρα στην κουβέντα και οχι με αερολογίες,αλλά πραγματικά δεν βλέπω τον λόγο πια...
καλό σας βράδι
ειρήνη υμίν

υς:και ο σερ ράνσιμαν και o βρυώνης αλλά και ο κουκουλές είναι μεγάλα μεγέθη,μπορείτε να τους εκμεταλλευτείτε,αλλά να χαρείτε όχι ραφαηλίδη!να χαρείτε παιδιά
πάρτε κάποιον ιστορικό εγγύτερο στην δικιά σας νοοτροπία,υπήρχε ένας διάσημος στην αγγλία,όχι πρόσφατος,αγαπημένος της αριστεράς διανόησης .τον οποίο κονιορτοποιήσε ένας ολοδικός μας ,διάσημος πια,άνθρωπος.
βλέπετε δεν σας λεω ονοματα(ίσως με ένα γκουγκλ να τους βρείτε και να τους επικολήσετε καμώνοντας πως τους γνωρίζετε)...οι κύριοι δεν είναι ερασιτέχνες,θα χρειαστεί χρόνος ικανός για να τους μελετήσετε και κυρίως τις πρωτογενείς πηγές,διότι μόνο με τις δευτερογενείς άγεστε και φέρεστε από τις πολιτικές και άλλες επιρροές του συγγραφέα.

 

[Λάζαρος]

μολονότι δεν θέλω να μπώ σε αυτό το τριπάκι και καταλαβαίνω τι ζόρι τραβάτε και γιατί γράφετε τα σεντόνια,δικαιολογημένος ο φόβος σας γιατί είμαστε λαός με μεγάλη ιστορία
παρακάμπτω σοφιστικέ απαντήσεις,τις βαριέμαι αφόρητα..άλλωστε δεν τις δίνετε και σημασία.
θέλω λίγο να σας πικάρω τι λέτε για την κακούργα γενετική που παρείσφυσε στην ιστορία κάνοντας δικό της κλάδο μάλιστα απο τα 90ς και απέδειξε με έρευνα δημοσιευμένη στο έγκυρο human genetics παρακαλώ,πως ο ελληνικος λαός είναι διακριτός σε dna από τους τριγύρω με κάποιες ομοιότητες μόνο με τους λευκους τούρκους των παραλίων(τους εξισλαμισμένους δηλαδή )και τους ιταλούς της μεγάλης ελλάδας;(των σχετικα πρόσφατα δηλαδη εκλατινισμένων απο την ιερα εξεταση);

θέλουν το κακό μας;είναι όργανα του επάρατου καπιταλισμού;γιατί μας κόβουν πάνω στην προσπάθεια για εγκαθίδρυση κιμπούτς και σοβιέτ στην όμορφη πατρίδα περιοχή μας,φορτώνοντας τα μυαλά των ήδη φαντασμένων συμπατριωτών συναγωνιστών μας;

 

[a_nikos]

δεν θέλω να συμμετέχω στην κουβέντα συνειδητά,γιατί παρεισφύει υπερβολικός πολιτικός φανατισμός,ενώ εξαπολύονται άθλιοι χαρακτηρισμοί(εθνικιστικές οι θέσεις κτλ),μια κλασική συμπεριφορά που επαναλαμβάνεται σε κάθε περίσταση στην χώρα...
κύριοι ως άλλοι δον κιχώτηδες ξιφουλκείτε επι ενός φαντασιακού εχθρού...δεν εξέφρασα ποτέ απόψεις που προβάλετε για να ενισχύσετε την θέση σας...επιτέλους διαχωρείστε την ιστορία,από την πολιτική,μόνο κακό την κάνετε.
ο συγχωρεμένος και συμπαθητικός ραφαηλίδης δεν είναι πηγή,μπορεί να μοιράζεστε την ίδια πολιτική εμμονή,αλλά ούτε πηγή είναι,ούτε και ιστορικός.
αντιθέτως μια σειρά πρωτογενών πηγών ήδη σας την παρέθεσα,καλό είναι να αφήσετε τους χαρακτηρισμούς και τα θεσφατα και να την διαβάσετε

δεν επαναλαμβάνομαι και σίγουρα δεν θα απολογηθώ για απόψεις που ουδέποτε υποστήριξα,όποιος θέλει διαβάζει τι γράφτηκε και κρίνει

σείς θεωρείτε πως τα εκατομμύρια των ελλήνων που ζούσαν στον ελληνικό χώρο εξαφανίστηκαν μέσα σε 4 αιώνες...
η ιστορία λέει πως δεν εξαφανίστηκαν,αλλά μαζί με τους εξελληνισμένους αποτέλεσαν τον πυρήνα της ανατολικής ρωμαικής αυτοκρατορίας,γι αυτό και η αυτοκρατορία οδηγήθηκε σε γρήγορο εξελληνισμό της...
τα λατινικά ήταν γλώσσα της αυλής,μέχρι τα χρόνια του ηράκλειου.οι μάζες του ελληνικου χωρου κ της ανατολης την θεωρούσαν ακατανόητη

τέλος πάντων θα μπορούσα να γράψω κατεβατά με στοιχεία,όπως πιστεύω κάνω μέχρι τώρα στην κουβέντα και οχι με αερολογίες,αλλά πραγματικά δεν βλέπω τον λόγο πια...
καλό σας βράδι
ειρήνη υμίν

υς:και ο σερ ράνσιμαν και o βρυώνης αλλά και ο κουκουλές είναι μεγάλα μεγέθη,μπορείτε να τους εκμεταλλευτείτε,αλλά να χαρείτε όχι ραφαηλίδη!να χαρείτε παιδιά
πάρτε κάποιον ιστορικό εγγύτερο στην δικιά σας νοοτροπία,υπήρχε ένας διάσημος στην αγγλία,όχι πρόσφατος,αγαπημένος της αριστεράς διανόησης .τον οποίο κονιορτοποιήσε ένας ολοδικός μας ,διάσημος πια,άνθρωπος.
βλέπετε δεν σας λεω ονοματα(ίσως με ένα γκουγκλ να τους βρείτε και να τους επικολήσετε καμώνοντας πως τους γνωρίζετε)...οι κύριοι δεν είναι ερασιτέχνες,θα χρειαστεί χρόνος ικανός για να τους μελετήσετε και κυρίως τις πρωτογενείς πηγές,διότι μόνο με τις δευτερογενείς άγεστε και φέρεστε από τις πολιτικές και άλλες επιρροές του συγγραφέα.

Παρατηρω οτι οι συνομιλητες σου δεν προσπαθουν σε καμια περιπτωση να μπλεξουν την πολιτικη με την ιστορια.

Παμε στα σημαντικα αν και ο Traveller με καλυψε πληρως, χωρις φανατισμο σου εγραψε την αληθεια. Το γεγονος οτι αρνεισαι να διαβασεις τα σχολια και τις παρατηρησεις του δειχνει οτι μαλλον εσυ εισαι φανατισμενος και δεν δεχεσαι την διαφορετικη αποψη που αντικρουει τα οσα πιστευεις μεχρι σημερα.

Αρχαια Ελλαδα υπηρχε μεχρι την κατακτηση της απο τους Ρωμαιους. Συγχρονη Ελλαδα υπαρχει απο το 1830 που θεμελιωθηκε το συγχρονο ελληνικο κρατος. Μεταξυ αυτων των ετων δεν υπαρχει Ελλαδα, Ελληνικο κρατος. Οι Ελληνες δεν εξαφανιζονται φυσικα αλλα ειναι δεδομενο οτι αναμειγνυονται. Δεν γινεται διαφορετικα. Ζουν μαζι με διαφορους λαους, Ρωμαιους, Σλαβους, Συριους, αργοτερα Οθωμανους ή οποιονδηποτε αλλον εχει περασει απο αυτα τα μερη. Ειναι φυσιολογικο και αναποφευκτο. Η Ελληνικη γλωσσα διαφοροποιειται αλλα δεν εξαφανιζεται. Και για καποια χρονια λειτουργουσε ως ενα ειδος Lingua Franca. Η Βυζαντινη Αυτοκρατορια οπως και καθε αλλη αυτοκρατορια, ηταν ενα μωσαικο λαων. Ενας απο αυτους τους λαους ηταν και οι Ελληνες και η εξελιξη της ελληνικης ειχε γινει η γλωσσα που χρησιμοποιουταν στο κρατος. Αυτο δεν την κανει προγονο του Ελληνικου κρατους. Ελλαδα υπαρχει απο το 1830. Ολα τα υπολοιπα ειναι για λαϊκη και εθνικιστικη καταναλωση και μου θυμιζουν καθηγητριες στο σχολειο που μας ελεγαν οτι οι Ελληνες δεν αναμειχθηκαν με τους υπολοιπους λαους επι Οθωμανων γιατι παντρευονταν μεταξυ τους και ειναι ''καθαροι''. Ακομα και η γλωσσα που μιλαμε σημερα δεν εχει τοσο αμεση σχεση με την Αρχαια, υπαρχουν παρα πολλες λεξεις που εχουν προελθει απο τα τουρκικα, αλλες απο τα Λατινικα και τελευταια απο τα Αγγλικα. Δεν ειναι αρνητικο, ειναι η φυσικη εξελιξη των πραγματων.

Να σου παραθεσω ομως ενα αλλο παραδειγμα πολυ πιο προσφατο. Οι Ηνωμενες Πολιτειες προηλθαν απο αποικιες του Ηνωμενου Βασιλειου. Στις Ηνωμενες Πολιτειες κυριαρχη γλωσσα ειναι η αγγλικη, οπως και στη Μεγαλη Βρετανια. Αυτη τη στιγμη οι πολιτες που εχουν καταγωγη απο τα Βρετανικα Νησια ειναι 11,37% Ιρλανδοι(που δν ειναι καν μερος του ΗΒ), 8,57% Αγγλοι και 1,79% Σκωτσεζοι. Συνολικα λιγο κατω απο 22% των Αμερικανων. Σημαινει οτι οι ΗΠΑ ειναι Βρετανικο κρατος? Αμα το παρουμε με την ιδια λογικη που εχει γινει ''ελληνικη'' η Βυζαντινη Αυτοκρατορια ειναι. Μιλουν την ιδια γλωσσα, ειναι στην πλειονοτητα Χριστιανοι οπως και οι πολιτες της Μεγαλης Βρετανιας.

 

[North66]

Το γεγονός πως μιλάμε νεοελληνικά, δεν έχει μεγαλύτερη σημασία από το γεγονός πως όλοι οι σημερινοί Ιταλοί, που γνωρίζουν πως είναι μια πανσπερμία λαών, μιλούν νεολατινικά."

Mε τη διαφορά ότι τα λατινικά είναι σχετικά ακατανόητα για κάποιον που μιλά ιταλικά σε σχέση με τα αρχαία ελληνικά για κάποιον που μιλά νέα ελληνικά.

Οπότε ακόμα και οι αν αρχαίοι Έλληνες εξαερώθηκαν ή διακτινίστηκαν σε κάποιο μακρινό αστρικό σύμπλεγμα, δυστυχώς ή ευτυχώς μιλάμε ακόμα μια γλώσσα που έχει πολύ μεγάλη σχέση με τη γλώσσα που μιλούσαν οι αρχαίοι Έλληνες πριν από 3000 χρόνια.

Eπομένως αν είμαστε Αλβανοί, Σλάβοι, Πέρσες, Τούρκοι, Βούλγαροι ή Ρώσοι όπως υποστηρίζουν κάποιοι Νεοέλληνες, το λογικό ερώτημα είναι γιατί δε μιλάμε τη γλώσσα της εθνικής μας ομάδας και παρόλο αυτά μιλάμε τη γλώσσα μιας εξαερωμένης ή διακτινισμένης φυλής του παρελθόντος. Αν είμαστε Αλβανοί, Σλάβοι, Πέρσες, Τούρκοι, Βούλγαροι ή Ρώσοι ποιος μας έπεισε να μιλάμε μια ξεχασμένη γλώσσα μιας ξεχασμένης φυλετικής ομάδας την οποία δε μιλά κανείς αλλού στον κόσμο;

 

[North66]

...η Ελλάδα με την μορφή πόλεων κρατών που ξέραμε στην Αρχαία ιστορία μας τελείωσε το 146 π.χ με την κατάληψη της Κορίνθου... από εκεί και μετά κάνεις ένα υπέροχο αυθαίρετο ιστορικό άλμα τετρακοσίων τόσων χρόνων και μας πλασσάρεις για Ελληνική μια αυτοκρατορία που ιδρύθηκε το 324μ.χ. άλλα ντάλα της Παρασκευής το γάλα...

Αν δεν υπήρχε Ελλάδα απ' το 146 π.Χ. μέχρι το 1821 τότε ο Πατριάρχης Μόσχας κάπου θα μπερδεύτηκε γιατί στις σημερινές του δηλώσεις είπε ότι απ' την Ελλάδα ήρθαν στη γη της Ρωσίας οι απόστολοι Κύριλλος και Μεθόδιος.

 

[paefstra]

θέλω λίγο να σας πικάρω τι λέτε για την κακούργα γενετική που παρείσφυσε στην ιστορία κάνοντας δικό της κλάδο μάλιστα απο τα 90ς και απέδειξε με έρευνα δημοσιευμένη στο έγκυρο human genetics παρακαλώ,πως ο ελληνικος λαός είναι διακριτός σε dna από τους τριγύρω με κάποιες ομοιότητες μόνο με τους λευκους τούρκους των παραλίων(τους εξισλαμισμένους δηλαδή )και τους ιταλούς της μεγάλης ελλάδας;(των σχετικα πρόσφατα δηλαδη εκλατινισμένων απο την ιερα εξεταση);

Μήπως μπορεις να παραθέσες την πηγή; Αφού είναι ένα έγκυρο επιστημονικό περιοδικό, φαντάζομαι ότι είναι εύκολο. Γιατί εγώ δυσκολεύτηκα να βρω το δημοσίευμα και βρήκα μόνο ένα κείμενο να αναπαράγεται σε fora , αλλά θα με ενδιέφερε αυτούσια η δημοσίευση.
Βρήκα μόνο αυτό http://www.ardin.gr/?q=node/274, αλλά δε μου μοιάζει να είναι ίδια τα συμπεράσματα

 

[a_nikos]

Αν δεν υπήρχε Ελλάδα απ' το 146 π.Χ. μέχρι το 1821 τότε ο Πατριάρχης Μόσχας κάπου θα μπερδεύτηκε γιατί στις σημερινές του δηλώσεις είπε ότι απ' την Ελλάδα ήρθαν στη γη της Ρωσίας οι απόστολοι Κύριλλος και Μεθόδιος.

1. Θεωρειται αυθεντια?
2. Η περιοχη τους σημερα ανηκει στην Ελλαδα

 

[North66]

Ο Πατριάρχης θα μπορούσε να πει ότι ήρθαν απ' τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία ή απ' τη Μακεδονία ή απ' τη Θεσσαλονίκη αλλά παρόλο αυτά είπε απ' την Ελλάδα.

Επίσης δεν αμφισβητώ ότι κάποιοι συμφορουμίτες μπορεί να έχουν περισσότερες γνώσεις απ' τον Πατριάρχη σε θέματα ιστορίας ή να έχουν εκδώσει συγγράμματα γενετικής σύμφωνα με τα οποία δεν έχουμε απολύτως καμία σχέση όχι μόνο με τους αρχαίους Έλληνες αλλά ούτε και με τους Έλληνες του 1821.

Απλά όμως όταν κάποιοι ξένοι μιλάνε με καλύτερα λόγια για τη χώρα μας (είτε επειδή το πιστεύουν είτε για άλλους λόγους) απ' ότι εμείς οι ίδιοι, προσωπικά αισθάνομαι ντροπή που ζω στην Ελλάδα.

 

[interted]

Απλά όμως όταν κάποιοι ξένοι μιλάνε με καλύτερα λόγια για τη χώρα μας (είτε επειδή το πιστεύουν είτε για άλλους λόγους) απ' ότι εμείς οι ίδιοι, προσωπικά αισθάνομαι ντροπή που ζω στην Ελλάδα.

Ποιος μίλησε με άσχημα λόγια για την χωρά, δεν το πρόσεξα; Εννοείς που κρίνουμε τις κυβερνήσεις που δεν ανοίγουν τα τζαμιά;

 

[kanaliotis]

Δυστυχώς το dna μας (του σημερινού Έλληνα)μάλλον μοιάζει με των προβάτων.

Και κάτι άλλο, η παραπανω αντιπαράθεση θεωρείτε πως είναι επικοδομητική; μπλεκοντας τις κομματικες γραμμές με την ουτώς ή άλλως τσιχλα που λέγεται Ιστορία;