Travel-wars #3: Mαδρίτη vs Βαρκελώνη

[muya]

Συγνωμη στη Μαδριτη εχετε περασει απο τις γειτονιες του Lavapies και Tetuan? Η' επειδη εχει παλατια δεν εχει και αλητες;
Εμενα προσωπικα (και σταματαω εδω) η Μαδριτη δε μου βγαζει συντηρητικουρα (ισως εχει να κανει με το πως βλεπει το κοσμο ο καθενας) αντιθετα η Βαρκελωνη μου δινει μια εντονη αισθηση μουφας που λενε και στο χωριο μου, αυτο το ψευτοalternative: πολυ στυλ και λιγη ουσια, αλλα παλι γνωμες ειναι αυτα!

 

[CakeNet]

Εγώ, μπορώ να ψηφίσω τον Μάρτιο αφού επισκεφτώ την Μαδρίτη; :roll:

 

[mariath]

Εγώ, μπορώ να ψηφίσω τον Μάρτιο αφού επισκεφτώ την Μαδρίτη; :roll:

Εσύ άστα αυτά που ξέρεις και πάρε θέση ΤΩΡΑ!!

 

[Yorgos]

Το γεγονος οτι η Μαδριτη ειναι η πρωτευουσα και εκει βρισκεται η κεντρικη κυβερνηση (και αρα εκει ηταν και η βαση του Φασισμου) και εκει γινονται οι κεντρικες πολιτικες κινησεις (και διαδηλωσεις) τι σχεση εχει με το αν ειναι ομορφη η πολη ή οχι; Η Μαδριτη εζησε μια movida μετα την χουντα που εχει αφησει ιχνη παντου (η movida λεω)
Το γουστο ειναι καθαρα προσωπικο αλλα η συγκριση που κανουμε ειναι για πολεις οχι για καθεστωτα! Φανταζομαι οτι εσενα το Βερολινο δε θα σου αρεσει καθολου μιας και ηταν η βαση του ναζισμου!!!

Λάθος το πήρες, muya. Δε μιλάω για το πολιτικό παρελθόν της κάθε πόλης, αλλά για το πολιτικό παρόν και το πώς αυτό επηρεάζει τον επισκέπτη, μετανάστη ή κάτοικο. Εάν δεν τον επηρεάζει μάλιστα, δε με αφορά καν, απόδειξη ότι αγαπημένη μου επαρχία είναι η Γαλικία όπου επί δεκαετίες οι κάτοικοι ψήφιζαν δημοκρατικότατα τον Μανουέλ Φράγα, γνωσςτο για τη δράση του ως δεξί χέρι του Φράνκο...

Προσωπικά είχα δύο ΠΟΛΥ άσχημες εμπειρίες στη Μαδρίτη. Η πρώτη ήταν όταν ήμουν με την ασιάτισα (σκουρόχρωμη ασιάτισα να τονίσω) κοπέλα μου. Δέχθηκε επίθεση από σκίνχεντς στο μετρό (και στο Nuevos Ministerios μάλιστα, όχι σε καμιά κωλογειτονιά), αρχικά λεκτική κι έπειτα και σωματική (της φόρεσαν μια σακούλα σκουπίδια για καπέλο καμιά δεκαριά μαντράχαλοι). Όσο μείναμε Ισπανία (διότι συγκατοικούσαμε στη Γαλικία) δεν ξαναπεράσαμε μαζί από τη Μαδρίτη, δεν ήθελε να ακούσει καν, όποτε έπρεπε να πάω πήγαινα μόνος μου.

Το δεύτερο περιστατικό είχε πάλι να κάνει με ρατσιστές, τους καταπληκτικούς Vikingo Orgullo (διαβόητοι ανά την Ευρώπη) οι οποίοι μας φιλοδώρησαν κάτι ψιλές (εμένα και την παρέα) επειδή η κοπέλα μου τότε (τρία χρόνια αργότερα) ήταν σκουρόχρωμη λατινοαμερικάνα. Κανείς στη καφετέρια δεν κουνήθηκε, κανείς δεν πήρε ούτε την αστυνομία ενώ έπεφταν ιπτάμενες καρέκλες και στο τέλος ο ιδιοκτήτης μας είπε πως καλό είναι να "αποφεύγουμε τη γειτονιά γενικότερα διότι εδώ συμβαίνουν αυτά συχνά" (η γειτονιά είναι κατά τα άλλα νορμάλ (δέκα λεπτά δρόμος από την Complutense).

Η Μαδρίτη έχει σοβαρότατο πρόβλημα με ακροδεξιούς. Δεν εξεπλάγη κανείς όταν ο Antonio Salas δημοσίευσε το Diario de un Skin, όπου περιγράφει την έρευνά του μετά από δύο χρόνια (αν δεν κάνω λάθος) undercover στους Ultras της Μαδρίτης. Δε μιλάμε για απλούς χούλιγκαν που πάνε στο γήπεδο να τα σπάσουν, αλλά για ακροδεξιές ομάδες με πολιτικές προεκτάσεις που διοργανώνουν καθημερινά cacerias, δηλαδή "κυνήγι" ξένων (συνήθως σκουρόχρωμων) κατοίκων της Μαδρίτης με σκοπό τον ξυλοδαρμό τους σε μέσα μαζικής μεταφοράς, κλαμπ, σχολεία, ή όπου τους πετύχουν και η φάση δεν έχει καμία πλάκα απολύτως, έχουν σημειωθεί και δολοφονίες. Ο αδερφός του φίλου που με φιλοξενεί συνήθως έχει δεχθεί επίθεση με σφυρί στο κεφάλι (!) επειδή... είχε τσάντα από το Περού, το οποίο κατά τους επιτιθέμενους τον ταυτοποιούσε ως...sudaca.

Προφανώς η Βαρκελώνη δεν είναι η ασφαλέστερη πόλη στην Ευρώπη (πιθανόν να είναι και πιο επικίνδυνη από τη Μαδρίτη), άλλωστε κι εγώ έχω γράψει ολόκληρες παραγράφους εδώ γι' αυτό το θέμα. Αλλά ως ξένος τουλάχιστον δε νιώθεις πως είσαι στόχος μόνο και μόνο επειδή δεν είσαι λευκός... ή επειδή είσαι λευκός με άλλη προφορά:
One Mexican and One American Student Attacked by Skinheads in Madrid
Πριν πει κανείς ότι πρόκειται περί μεμονομένων γεγονότων, αρκεί να μάθει πως οι σκίνχεντες έχουν δικά τους κλαμπ, όπου παίζουν ρατσιστική μουσική κάθε ΣΚ μπάντες ρατσιστών και πως η αστυνομία της Μαδρίτης αναγκάστηκε να φτιάξει ειδικό τμήμα καταπολέμησης των βίαιων ξενοφοβικών ομάδων. Δυστυχώς οι ομάδες αυτές προστατεύονται και από τοπικούς παράγοντες, μερικοί εκ των οποίων έχουν και πολλή δύναμη (π.χ κάποιοι πρόεδροι της Ρεάλ). Στα εκπληκτικά του βιβλίου του Σάλας (ο άνθρωπος ζει με αλλαγμένη ταυτότητα) είναι πως ενώ οι ακροδεξιοί (που δεν είναι μόνο μέλη μέλη της Ρεάλ αλλά και... άλλα εκλεκτά μέλη της μαδριλένικης κοινωνίας όπως αστυνομικοί και δικηγορόι και αριθμούν εκατοντάδες) έβαλαν στο στόχαστρο και όλους τους λατινοαμερικάνους...αλλά αργότερα αδελφοποιήθηκαν με χιτλερικούς της Χιλής και η αδελφοποίηση αυτή προκάλεσε ρήγμα, αφού ορισμένα "μέλη" έλεγαν πως οι μόνοι με τους οποίους θα έπρεπε να αδελφοποιηθούν είναι οι Ρώσοι και Τσέχοι σκίνχεντς που είναι πιο κοντά στο πρότυπο της... Φυλής.

Το ξέρω πως δεν είναι παρά ελάχιστοι οι μαδριλένοι που επιτίθενται σε ξένους, πως και στην Ελλάδα έχουμε τη Χρυσή Αυγή και πως δεν παύει να είναι η εξαίρεση. Το θέμα είναι πως το φαινόμενο είναι πολύ έντονο στη Μαδρίτη (προπέρσινη δολοφονία ξένου στο μετρό πάλι:Death in Madrid) κι έχει και αυξητικές τάσεις, με τους ξένους φοιτητές (https://www.irr.org.uk/cgi-bin/news/open.pl?id=6942), τους αλλόθρησκους, τους μετανάστες, ακόμη και τους τουρίστες να αποτελούν στόχο μιας μειονοτικής αλλά ορατής κι επικίνδυνης ομάδας.

Για μένα είναι στοιχείο που το αξιολογώ όταν συγκρίνω δυο πόλεις, αν και απέχει πολύ από το να είναι το κρίσιμο. Ακόμη κι αν δεν υπήρχε το θέμα της προσωπικής ΠΟΛΥ άσχημης εμπειρίας, σε πολλά άλλα σημεία η Βαρκελώνη υπερέχει, και φυσικά πρόκειται για προσωπικά γούστα, αλλά βρίσκω τη Βαρκελώνη πιο ζωντανή, φιλική και σαφώς λιγότερο αποστειρωμένη, παρότι και στις δύο πόλεις πηγαίνω σε φίλους και περνάω πολύ καλά (στη Βαρκελώνη παραπάνω, το ομολογώ, έχω μείνει και περισσότερο άλλωστε, στη Μαδρίτη όλο τσόντες κάνω).

Στο Βερολίνο σκοπεύω να πάω και σύντομα μάλιστα (το έχω δει μόνο πολύ πεταχτά και δε μπορώ να διαμορφώσω άποψη, ομολογώ πως δεν το ξέρω ), όπως πήγα στην Pyongyang κι όπως πεθαίνω να πάω στο Ισραήλ, παρότι δεν έχουν τις καλύτερες πολιτικές συστάσεις για τα γούστα μου. Το πολιτικό παρελθόν της κάθε πόλης δεν λειτουργεί ανασταλτικά (κάθε άλλο), αλλά το αν θα αποτελώ στόχο έστω και για ελάχιστους βλαμμένους δεν είναι ακριβώς και το καλύτερό μου.

Traveller, η Καταλωνία είναι η τέταρτη (καμιά φορά και τρίτη, αφού ξεπερνάει τη Μαδρίτη ανάλογα με τη χρονιά) σε συνεισφορά στο ΑΕΠ της Ισπανίας, συνεισφέροντας το 18,7%. Παρόλα αυτά, το 2007 πήρε μόλις το 21,8% των πόρων, παρότι και περισσότερο πληθυσμό έχει (από τη Μαδρίτη π.χ) και περισσότερο παράγει από άλλες επαρχίες (όπως η Ανδαλουσία που παίρνει το 25% του προϋπολογισμού των διαφόρων autonomias). Επί χρόνια η Καταλωνία (αλλά και η Μαδρίτη και οι Βάσκοι...) πληρώνουν πολύ περισσότερα από όλους τους άλλους και τα λεφτά πάνε σε φτωχότερες επαρχίες όπως η Ανδαλουσία, η Εξτρεμαδούρα και η Γαλικία.
Οι Ολυμπιακοί Αγώνες του '92 διοργανώθηκαν από την Πόλη της Βαρκελώνης, με συνδυασμό καταλανικών και κρατικών πόρων (έκανα εργασία πάνω στο θέμα το 2002 για τη σχολή μου) και αποτέλεσαν μεγάλη επένδυση. Σε αντίθεση με τους αθηναϊκούς, είχαν τρομερά οφέλη ΚΑΙ σε οικονομικό επίπεδο (κι όπως είπαμε η Καταλωνία τα κέρδη της τα μοιράζεται με τη φίλη της την Ανδαλουσία και την Εξτρεμαδούρα), γι' αυτό άλλωστε βάζει υποψηφιότητα και η Μαδρίτη συνεχώς (έχει χάσει τις τρεις τελευταίες φορές αν δεν κάνω λάθος, αλλά ο Γκαγιαρδόν είπε πως θα ξανακατέβουν), διότι, αν ξέρεις τι κάνεις κι έχεις πλάνο, οι Αγώνες είναι τρομερή μπίζνα για μια πόλη (άλλο παράδειγμα: Σίδνεϋ, τα αποτελέσματα του Πεκίνου θα τα μάθουμε σε λίγα χρόνια).

 

[Yorgos]

Εγώ, μπορώ να ψηφίσω τον Μάρτιο αφού επισκεφτώ την Μαδρίτη; :roll:

Ε, το σωστό αυτό είναι...

 

[Vivianaki]

Yorgoooo με εχεις φοβίσει με όλα αυτά που έγραψες!!Αρχές Μάρτη ταξιδεύω για Μαδρίτη, και έχω φοβηθεί πάρα πολύ με αυτά που διάβασα...

 

[Yorgos]

Όπα-όπα δεν είναι για τόσο, μην το πάμε εκεί. Απλά υπάρχει ΚΑΙ αυτό, αλλά δεν είναι και Καράκας, για όνομα του Θεού. Άλλωστε φαντάζομαι πως δεν είσαι μιγάς και δεν πρόκειται να πας βόλτα την ώρα που παίζει η Ρεάλ. Δεν υπάρχει φόβος κανένας, μια μεγαλούπολη είναι όπως όλες, χρειάζεται τη μίνιμουμ προσοχή, όπως το Παρίσι, το Λονδίνο κλπ. Εμένα που η κοπέλα μου δεν είναι λευκή υπάρχει απλά ένας έξτρα λόγος να είμαι ολίγον υστερικός λόγω πρότερης εμπειρίας.

 

[skiouros82]

καλα τωρα δεν παιζει να πω τι ψηφισα ,,νομιζω θα ηταν αστειο και να το αναφερω!!!παρακολουθησα το τοπικ και αυτο που χαρηκα ηταν οτι οσοι ψηφισαμε την βαρκελωνη ολοι ειχαμε τους ιδιους λογους.σε ολους η πολη μας βγαζει το ιδιο συναισθημα και αυτο για μενα λεει πολλα.

 

[Samion]

Traveller, η Καταλωνία είναι η τέταρτη (καμιά φορά και τρίτη, αφού ξεπερνάει τη Μαδρίτη ανάλογα με τη χρονιά) σε συνεισφορά στο ΑΕΠ της Ισπανίας, συνεισφέροντας το 18,7%. Παρόλα αυτά, το 2007 πήρε μόλις το 21,8% των πόρων, παρότι και περισσότερο πληθυσμό έχει (από τη Μαδρίτη π.χ) και περισσότερο παράγει από άλλες επαρχίες (όπως η Ανδαλουσία που παίρνει το 25% του προϋπολογισμού των διαφόρων autonomias). Επί χρόνια η Καταλωνία (αλλά και η Μαδρίτη και οι Βάσκοι...) πληρώνουν πολύ περισσότερα από όλους τους άλλους και τα λεφτά πάνε σε φτωχότερες επαρχίες όπως η Ανδαλουσία, η Εξτρεμαδούρα και η Γαλικία.

τα ίδια λένε και στο χωριό μου. εμείς είμαστε το πιο τουριστικό χωριό, δίνουμε τα περισσότερα στο νομό και εισπράττουμε τα λιγότερα. τα ίδια λέει και η λέγκα του Βορρά στη γείτονα που με όχημα τον τοπικισμό προσπαθεί να περάσει τις ακροδεξιές ιδέες της και τα καταφέρνει εν μέρει. επικίνδυνη αυτή η συλλογιστική.
δεν ξέρω την ιστορία της Ισπανίας τόσο καλά αλλά όπως το χωριό μου χωρίς το νομό, όπως ο ιταλικός βορράς χωρίς το νότο έτσι και η Καταλωνία χωρίς την Ισπανία δεν θα ήταν τίποτε ή σίγουρα δεν θα ήταν Μόντε Κάρλο όπως ονειρεύονται.

 

[Dorotija]

Έχω πάει μόνο Βαρκελώνη, η οποία ομολογώ μου άρεσε αρκετά. Ταλαντευόμουν να ψηφίσω Μαδρίτη, την πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας, για την τέχνη, την αρχοντιά της, τις υπέροχες εικόνες που μου έχει μεταφέρει φίλος που ζούσε εκεί... από την άλλη μου άρεσε και η Βαρκελώνη... κι έτσι ταλαντευόμουν... δεν ήξερα τι να κάνω.. μέχρι που ήρθε το επιχείρημα αυτό και με ισοπέδωσε...

είναι άδικο για τη Βαρκελώνη αυτή η σύγκριση. θα μπορούσε να συγκριθεί με την Πάτρα να υπάρχει λίγο σασπένς μια και είναι σχεδόν ισάξιες πόλεις.

Ψήφο λοιπόν κι εγώ στη Μαδρίτη!

 

[mariath]

Καλά, από όλα τα επιχειρήματα που έπεσαν εσένα αυτό σε έπεισε; Εσύ που πήγες Βαρκελώνη, και την είδες με τα μάτια σου, σου θύμισε σε τίποτα την Πάτρα; (μην μου πεις ότι έχει θάλασσα... )

 

[Samion]

Καλά, από όλα τα επιχειρήματα που έπεσαν εσένα αυτό σε έπεισε; Εσύ που πήγες Βαρκελώνη, και την είδες με τα μάτια σου, σου θύμισε σε τίποτα την Πάτρα; (μην μου πεις ότι έχει θάλασσα... )

εμένα μου τη θύμισε σε πολλά. πολυπολιτισμικός χαρακτηρας, σταυροδρόμι πολιτισμών, αρχιτεκτονική που φέρνει προς Gaudi, αναγεννημένη παραλιακή ζώνη και κυρίως λιμάνι (που η Πάτρα υπερτερεί σαφώς αφού έχει μαζέψει τα διαμάντια της Αδριατικής).