Travel-wars #3: Mαδρίτη vs Βαρκελώνη

[Dancing Queen]

Τωρα ανακαλυψα το θεμα… άλλο ένα αναμενομενο αποτελεσμα. Εμεινα και στις δυο πολεις για αρκετες διανυκτερευσεις , και μαλιστα ακριβως μια βδομαδα μετα την τρομοκρατικη επιθεση στο σιδηροδρομικο σταθμο της Μαδριτης το Μαρτιο του 2004, κι ευτυχως δεν ειχα ματαιωσει το ταξιδι παρα τα αρνητικα και καταθλιπτικα σχολια ολων. Το κλιμα ηταν λιγο βαρυ στη Μαδριτη (μαυρες κορδελες στους δημοσιους χωρους, αναμενα κερια) αλλα η ζωη ειχε παρει τους καθημερινους ρυθμους της αμεσως και δεν μας επηρεασε σε τιποτα το ολο αρνητικο συμβαν. Το σημαντικοτερο και για τις δυο πολεις είναι πως τις περαπατησα τοσο πολύ που δε θελω να ξανακουσω για Μαδριτη και Βαρκελωνη. Πηγα στη Βαρκελωνη από τη Μαδριτη με αεροπλανο κι επεστρεψα παλι Μαδριτη με τρενο το οποιο μας αφησε πολύ κοντα από κει που ειχε σκασει η βομβα, ολοι ηταν φοβισμενοι εως χεσμενοι μες στο τρενο, και μονο εγω και η φιλη μου ειμασταν οι 2 τρελες τουριστριες που όλα τα αντιμετωπιζαμε με χιουμορ κ αισιοδοξια…..η αληθεια είναι πως δεν ξερω αν υπηρχαν αλλοι τουριστες εκεινες τις ημερες στη Μαδριτη.
Επι τροχαδην, να δωσω κι εγω τη ψηφο μου στη Βαρκελωνη, η οποια χαρην του στοιχειου της παραθαλασσιας πολης (επιτελους μια πολη που βρεχεται από θαλασσα και όχι από καποιο ποταμι όπως οι λοιπες μεγαλουπολεις, Παρισι, Ρωμη κλπ.) αλλα κυριως λογω της τρελλιαρικης τεχνης του Gaudi την κανει να ξεχωριζει αλλα μονο συγκριτικα με την Μαδριτη. Επισης θετικη αναμνηση μου από τη Βαρκελωνη είναι το aquarium στη προβλητα στο λιμανι, και ο μοναδικος τροπος που αξιοποιησαν και ανεδειξαν εγκατελειμενες περιοχες για χαρην των Ολυμπιακων αγωνων του 1992. Προσωπικα για μενα και οι δυο πολεις είναι για μια φορα, και παντα βρισκω υπερβολικο τον παροξυσμο ενθουσιασμου που επικρατει στο σαιτ και μονο στο ακουσμα της λεξης Βαρκελωνη, θεωρω πως ισως να αξιζουν περισσοτερο άλλες περιοχες της Ισπανιας που εχουν αναφερθει από διαφορα μελη στο σαιτ, αλλα δυστυχως τυγχανουν μικροτερης διαφημισης ακομα ισως και από τους ιδιους τους Ισπανους οι οποιοι όμως εχουν πετυχει να αναδειξουν τη Βαρκελωνη ιδιαιτερα μετα τους ολυμπιακους σε ένα από τους πιο hot προορισμους της Ευρωπης. Από μενα μπραβο γι’ αυτό που πετυχαν, νομιζω πως πρεπει να τους το αναγνωρισουμε, μακαρι οι δικοι μας manager-διαφημιστες-υπουργοι τουρισμου-πολιτισμου, επιχειρηματιες κλπ. να ειχαν κανει κατι αντιστοιχο για μια αντιστοιχη ελληνικη παραθαλασσια πολη (επειδη διαβασα ηδη για μια συγκριση της πολης με Πατρα…ισως Θεσσαλονικη…ισως Χανια)

 

[Yorgos]

Ωστόσο δε μπορώ να μη σχολιάσω πως η Βαρκελώνη, όπως και η Πάτρα, δεν έχει να επιδείξει σχεδόν τίποτα που να έχει ηλικία πάνω από 100-120 χρόνια (πλήν του Barri Gotic,

Ε, τότε κράτα μικρό καλάθι για τη Μαδρίτη γιατί δεν έχει ούτε γοτθικό κομμάτι! Αυτός είναι κι ο λόγος που μου φαίνεται πόλη χωρίς ταυτότητα, θα μπορούσε να μην ήταν ποτέ ιστορική πρωτεύουσα και να είχε κτιστεί το '30. Πολλά περισσότερα απομεινάρια της αυτοκρατορίας βλέπεις στο μακρινό (αλλά μαγικό) Τρουχίγιο και στο Τολέδο ή τη Σεβίλλη, παρά στη Μαδρίτη. Τουλάχιστον το barrio gotico είναι χάρμα οφθαλμών στη Βαρκελώνη. Άλλο που δε μου αρέσει στη Μαδρίτη είναι οι πολλοί μεγάλοι φαρδιοί δρόμοι, έχει και η Βαρκελώνη δε λέω, αλλά ειδικά η Μαδρίτη φτιάχτηκε για αμάξια, πράγμα που εμένα τουλάχιστον με απωθεί.

Muya, σιγά μην κάτσουμε να τσακωθούμε για τη Βαρκελώνη και τη Μαδρίτη. Να ήταν για το Σαντιάγο να πω μάλιστα... Να' σαι καλά.

 

[ANEL]

Bεβαιότατα και δεν έχει φασίστες η Βαρκελώνη... έχει καραφασισες εθνικιστές του κερατά που κόπτονται για ανεξαρτησία κατηγορώντας, διαβάλοντας και γελοιοποιώντας την κυβέρνηση της χώρας τους...



αμαν βρε Γιώργο δεν έμαθες ακόμα πως είναι καραφασίστας του κερατά όποιος ζητάει την ανεξαρτησία του??:roll::roll::roll:
δεν βλέπεις τα φασιστοειδή τους παλαιστίνιους,τους Κούρδους...και όλους τους άλλους γύρω-γύρω...διάβασε και λίγη ιστορία,όλα οι άλλοι θα στα λένε!!!!

 

[Samion]

Bεβαιότατα και δεν έχει φασίστες η Βαρκελώνη... έχει καραφασισες εθνικιστές του κερατά που κόπτονται για ανεξαρτησία κατηγορώντας, διαβάλοντας και γελοιοποιώντας την κυβέρνηση της χώρας τους...



αμαν βρε Γιώργο δεν έμαθες ακόμα πως είναι καραφασίστας του κερατά όποιος ζητάει την ανεξαρτησία του??:roll::roll::roll:
δεν βλέπεις τα φασιστοειδή τους παλαιστίνιους,τους Κούρδους...και όλους τους άλλους γύρω-γύρω...διάβασε και λίγη ιστορία,όλα οι άλλοι θα στα λένε!!!!

καλά τα λέει ο παραπάνω..όλα αυτά τα δήθεν κινήματα που μάχονται για την ανεξαρτησία τους όπως έγραψα παραπάνω υποκρύπτουν άκρως φασιστικές προθέσεις. μια καλύτερη μελέτη των "κινημάτων" αυτών στην Ευρώπη θα σου αποκαλύψει αυτές τις τασεις. η Καταλονία συγκρίνεται με τη λέγκα του Βορρά φυσικά όχι με παλαιστινιους.

 

[ANEL]

Ωστόσο δε μπορώ να μη σχολιάσω πως η Βαρκελώνη, όπως και η Πάτρα, δεν έχει να επιδείξει σχεδόν τίποτα που να έχει ηλικία πάνω από 100-120 χρόνια

• Ρωμαϊκό Υδραγωγείο: Το πρώτο συστηματικό υδραγωγείο της Πάτρας βρίσκεται στα ριζά του λόφου του Δασυλλίου και είναι έργο ρωμαϊκό.
• Βόρειο Νεκροταφείο: Το ρωμαϊκό αυτό μνημείο χρονολογείται μεταξύ του τέλους του 1ου αι. μ.Χ και τους τέλους του 2ου αι. μ. Χ. Έχοντας σχήμα σταυρού, όπως ο ναός της Ισιδας στην Πομπηία, αποτελεί το μοναδικό μνημείο με αυτή τη μορφή που βρέθηκε στην Πάτρα.

• Μυκηναϊκοί Τάφοι Βούντενης: Ο αρχαιολογικός χώρος της Βούντενης βρίσκεται 4,5 χμ ανατολικά της Πάτρας και πρόκειται για μεγάλο μυκηναϊκό νεκροταφείο(μη επισκέψιμος).

• Αμφιθέατρο: Κοντά στο Αρχαίο Ωδείο ήρθαν στο φως ερείπια αμφιθεάτρου πιθανόν του 1ου μ.Χ αιώνα. Μαζί με το συνεχόμενο Αρχαίο Ωδείο θα αποτελέσουν ένα ενιαίο σύνολο μεγάλης αρχαιολογικής αξίας.
• Πηγή Δήμητρας: To σημερινό πηγάδι του Αγ. Ανδρέα παραπλεύρως του παλαιού Ι. Ναού το οποίο άλλοτε ήταν πηγή της θεάς Δήμητρας που λειτουργούσε και σαν μαντείο.
• Ρωμαϊκά Νυμφαία: Γερμανού 36-40 Μνημειώδες κτίσμα του 3ου αιώνα, χώρος αναψυχής με πίδακες νερού και κήπους. Ι. Βλάχου 3 & Κανάρη Τμήμα μεγάλου συγκροτήματος, πιθανόν θερμών. Στους πρώιμους βυζαντινούς χρόνους ο χρόνος χρησιμοποιήθηκε πιθανόν ως εκκλησία και αργότερα ως νεκροταφείο.

• Ρωμαϊκή Γέφυρα του Μείλιχου (γέφυρα Παυσανία): Στην διασταύρωση της Ν. Εθνικής οδού με την οδό Αρέθα βρίσκεται καλά διατηρημένη ρωμαϊκή γέφυρα με δύο τούβλινες καμάρες που στηρίζονται πάνω σε περίτεχνες βάσεις από πελεκητές πέτρες.
• Το Κάστρο της Πάτρας: Το Κάστρο της Πάτρας είναι κτισμένο σε χαμηλό λόφο του Παναχαϊκού σε απόσταση 800 μ. περίπου από την ακτή. Οικοδομήθηκε από τον Ιουστινιανό περίπου το 551 μ.Χ. για την άμυνα της περιοχής και των κατοίκων της.

• Αρχαίο Ωδείο: Στα δυτικά της Ακρόπολης στην Άνω πόλη βρίσκεται το ρωμαϊκό Ωδείο της Πάτρας, παλαιότερο από το Ωδείο της Αθήνας (Ηρώδειο 160 π.χ.).

• Θέατρο "Απόλλων": Κατασκευάστηκε το 1872 με σχέδια του Γερμανού αρχιτέκτονα Ερνέστου Τσίλλερ. Είναι το αρχαιότερο από τα σωζόμενα κλειστά θέατρα των νεοτέρων χρόνων και το εντυπωσιακότερο αρχιτεκτονικό στολίδι της Πάτρας.

• Aποθήκες "Μπαρρυ": Συγκρότημα βιομηχανικής αρχιτεκτονικής συνδεδεμένο με την εποχή ακμής της πόλης . Χρησιμοποιήθηκε ως εργοστάσιο νηματοποιίας, κλωστικής, αλευροποιίας και κατεργασίας σταφίδας. Σήμερα λειτουργεί σαν κέντρο τεχνών και στεγάζει το info center της Πάτρας.

• Παλαιό Δημοτικό Νοσοκομείο: Νεοκλασικό κτίριο του Δανού αρχιτέκτονα CH. E. Hansen το οποίο λειτούργησε σαν νοσοκομείο από το 1872 έως το 1973. Λειτουργεί σήμερα ως Πολιτιστικό Πολυκέντρο της Πάτρας.

• Δημοτικά Σφαγεία: Ιδιαίτερου αρχιτεκτονικού ενδιαφέροντος, τα πέτρινα κτίσματα των Δημοτικών Σφαγείων λειτουργούσαν έως το 1998. Σήμερα έχουν ολοκληρωθεί οι εργασίες αποκατάστασης για την μετατροπή του χώρου σε μεγάλο εκθεσιακό κέντρο τοπικών προϊόντων.

• Αχαΐα Clauss: Ο Πύργος της Αχαΐα Clauss είναι το πρώτο ελληνικό οινοποιείο που χτίστηκε στα 1861 και μέχρι σήμερα παράγει μερικά από τα πιο διάσημα ελληνικά κρασιά. Στους χώρους του ο επισκέπτης μπορεί να θαυμάσει το καταπράσινο περιβάλλον, τα ιστορικά κτίρια, τα ξυλόγλυπτα βαρέλια παλαίωσης από το 1873 της φημισμένης Μαυροδάφνης, καθώς επίσης, στην Κάβα Δανιηλίδος, να δοκιμάσει μερικά από τα εκλεκτά κρασιά της Αχαΐα Clauss.

• Το Σπίτι του Κωστή Παλαμά: Διατηρητέο κτίριο επί της οδού Κορίνθου 241 στο κέντρο της πόλης, όπου γεννήθηκε ο Κωστής Παλαμάς και η Ιταλίδα πεζογράφος Ματθίλδη Σεράο.

• Χαμάμ: "Λουτρά Χαμάμ Πατρών: 'Έτος 1400". Κτίστηκε επί Ενετοκρατίας και διατηρήθηκε αργότερα από τους Τούρκους οι οποίοι είχαν την συνήθεια αυτή. Από τότε μέχρι σήμερα λειτουργούν σ' αυτό τα χαμάμ (τουρκικά θερμόλουτρα).

• Αρχαίο Θέατρο-Στάδιο Σήμερα ανασκάπτεται στο κέντρο της Πάτρας ανάμεσα στις οδούς Πανταννάσης και Γεροκωστόπουλο

πράγματι,αν κάτι χαρακτηρίζει την Πάτρα,είναι το γεγονός πως δεν έχει να επιδείξει τίποτα
που να έχει ηλικία μεγαλύτερη των 100-120 χρόνων!!!

 

[taver]

Το παίρνω πίσω όσον αφορά στην Πάτρα....

 

[ANEL]

το θεωρώ τιμή σου που το κάνεις!!!μπράβο!!

 

[ANEL]

καλά τα λέει ο παραπάνω..όλα αυτά τα δήθεν κινήματα που μάχονται για την ανεξαρτησία τους όπως έγραψα παραπάνω υποκρύπτουν άκρως φασιστικές προθέσεις. μια καλύτερη μελέτη των "κινημάτων" αυτών στην Ευρώπη θα σου αποκαλύψει αυτές τις τασεις. η Καταλονία συγκρίνεται με τη λέγκα του Βορρά φυσικά όχι με παλαιστινιους.

άκου samion ,είναι προφανές πως η λογική με την οποία σκέφτεσαι απέχει παρασάγκας από την δική μου..άρα δεν υπάρχει περίπτωση να συννενοηθούμε...ακόμα ψάχνω να βρω τι θυμίζει στην γενετειρά μου(την οποία αγαπώ πολύ)την αρχιτεκτονική του Gaudi!!!!
αν δεν μπορούμε να συννενοηθούμε στα βασικά,υπαρχει περίπτωση να το κάνουμε σε πολιτικό επίπεδο???δεν το βλέπω.άσε λοιπόν να έχει ο καθένας μας την γνώμη του και ας μιλάμε με αυτούς που καταλαβαινόμαστε!!

 

[Yorgos]

τα ίδια λέει και η λέγκα του Βορρά στη γείτονα που με όχημα τον τοπικισμό προσπαθεί να περάσει τις ακροδεξιές ιδέες της και τα καταφέρνει εν μέρει. επικίνδυνη αυτή η συλλογιστική.

Η Λέγκα του Βορά είναι ακροδεξιοί σε όλα. Τα κόμματα που προωθούν την αλλαγή του estatuto στην Καταλωνία είναι αριστερά, με αριστερές απόψεις σε όλα τα θέματα (από το μεταναστευτικό και τις ιδιωτικοποιήσεις μέχρι τη Μέση Ανατολή και την Κούβα). Δεν υφίσταται σύγκριση πολιτικής ιδεολογίας.

αλλά όπως το χωριό μου χωρίς το νομό, όπως ο ιταλικός βορράς χωρίς το νότο έτσι και η Καταλωνία χωρίς την Ισπανία δεν θα ήταν τίποτε ή σίγουρα δεν θα ήταν Μόντε Κάρλο όπως ονειρεύονται.

Δε νομίζω πως ονειρεύονται αυτό. Είναι μια από τις πλουσιότερες επαρχίες μιας χώρας πολύ νέας (η Ισπανία ως χώρα είναι νέο εύρημα), με διαφορετική πολιτιστική και γλωσσική ταυτότητα (υποθέτω πως στο χωριό σου μιλάνε ελληνικά) με πληθυσμό 8 εκατομμυρίων, δικές της δομές (βουλή, νόμους, σύστημα παιδείας, αρχές ασφαλείας) και που λειτουργεί ως ανεξάρτητο κράτος, αλλά αναγκάζεται να συνεισφέρει οικονομικά στις άλλες επαρχίες και να φοράει τη σημαία ενός κράτους που απλά δεν τους αφορά (όπως δεν αφορά και πολλούς άλλους "Ισπανούς") η Ισπανία είναι ένα παζλ εθνοτήτων, γλωσσών και πολιτισμών, δεν είναι ομοιογενές κράτος όπως η Γερμανία ή η Ιταλία.

Πώς θα ήταν η Καταλωνία αν ήταν ανεξάρτητη; Πιθανότατα όπως είναι η Σλοβενία από την ώρα που ανεξαρτητοποιήθηκε, το Μαυροβούνιο, η Τσεχία μετά το χωρισμό από την Σλοβακία, το Ανατολικό Τιμόρ... Όλες ανεξαιρέτως τα πήγαν πολύ καλύτερα όταν διαχειρίστηκαν τα οικονομικά τους μόνες τους.

Το θέμα της αυτοδιάθεσης των λαών είναι πολύπλοκο. Βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την περίπτωση των δημοψηφισμάτων στον Καναδά για την απόσχιση του Κεμπέκ για παράδειγμα. Προσωπικά θεωρώ πως αν μια επαρχία πλειοψηφικά αποφασίζει με δημοψήφισμα πως δε θέλει να ανήκει σε μια χώρα, στο καλό και με τη νίκη, με το ζόρι δε γίνεται να ανήκεις πουθενά, ειδικά όταν έχεις άλλη ιστορία, γλώσσα, σημαία, έθιμα κλπ. Η φόρμουλα με την οποία γίνονται τα δημοψηφίσματα είναι το παλούκι, διότι πρέπει να αποφασιστεί ποιος θα ψηφίζει (μετανάστες; όσοι μένουν εκεί; και για πόσον καιρό; με εθνικά κριτήρια; οι υπόλοιποι πολίτες του κράτους για το αν συμφωνούν για την απόσχιση; ), με ποιο τρόπο διατυπώνεται, αν υπάρχει δρόμος επιστροφής και τι (οικονομική και πολιτική) σχέση υπάρχει ανάμεσα στον αποχωρήσαντα και το κράτος-ομπρέλα. Πολύπλοκα πράγματα...

 

[Yorgos]

Να πω και μια ιδέα για το επόμενο;
Μέξικο Σίτυ - Νέα Υόρκη...

 

[KIKI]

παρακολουθω με προσοχη ολα οσα γραφονται αν και συνηθως απεχω απο πολεμους , πρεπει να πω το τελευταιο ποστ του Γιωργου,αυτο για το αν η Καταλωνια θα μπορουσε να σταθει αυτονομα εχει απολυτο δικιο , οτι ναι θα μπορουσε για ολους τους λογους που αναφερει .

οσο για συγκριση Πατρας - Βαρκελωνης το παιρνω σαν αστειο και το προσπερνω !!!

 

[Traveller]

άκου samion ,είναι προφανές πως η λογική με την οποία σκέφτεσαι απέχει παρασάγκας από την δική μου..άρα δεν υπάρχει περίπτωση να συννενοηθούμε...ακόμα ψάχνω να βρω τι θυμίζει στην γενετειρά μου(την οποία αγαπώ πολύ)την αρχιτεκτονική του Gaudi!!!!
αν δεν μπορούμε να συννενοηθούμε στα βασικά,υπαρχει περίπτωση να το κάνουμε σε πολιτικό επίπεδο???δεν το βλέπω.άσε λοιπόν να έχει ο καθένας μας την γνώμη του και ας μιλάμε με αυτούς που καταλαβαινόμαστε!!

Καλά σου λέει βρε Samion η κοπέλα... δεν υπάρχει περίπτωση να συννενοηθείτε... ακόμα ψάχνει να βρει στην Πάτρα δείγματα Gaudi και δεν βρίσκει!!!! και σε πολιτικό επίπεδο τι τις θες τις αναλύσεις περί λίγκας του Βορρά ε? Είπαμε λευτεριά στην καταπιεσμένη Καταλονία...ανεξαρτησία στο μαρτυρικό Κουρδιστάν τώρα!!! Καλά σε λέω εγώ ακατανόμαστο βρε Samion...