The official off-topic v4. ®

[PPhanny]

Δυστυχώς δεν έχω τη δυνατότητα να μπαίνω συχνά στο φόρουμ. Και να, ένα θέμα που με συγκίνησε. Νάσαι καλά Babaduma, Πανπαν και GΤS. Συμβάλλοντας λίγο στη συζήτηση προτείνω ένα βιβλίο που διάβασα παλαιά, είναι της Ενριέττας Μέρτζ (Αμερικανίδα) ¨οίνωψ πόντος¨. Το οίνωψ¨( για τους νεώτερους) είναι από το οίνος ‘ κρασάτος’ δηλ. πόντος (όπως λέμε Εύξεινος Πόντος) ‘ πέλαγος που έχει το χρώμα του κρασιού. Ο Ομηρος αναφέρει τουλάχιστον τριάντα λέξεις για να περιγράψει τις αποχρώσεις της θάλασσας. Κάποτε, σε ένα νησί του Ανατολικού Αιγαίου μου άρεσε πολύ να κοιτάζω τη θάλασσα να αλλάζει χρώμα και σκεφτόμουν τις χιλιάδες ανθρώπων που πριν από μένα ένιωσαν την ίδια συγκίνηση και την εκφράσανε πολύ καλύτερα από μένα στην ίδια ανεπανάληπτη γλώσσα: «ηδύ (θέαμα θάλασσα) όταν πραείαις αύραις τραχυνομένη τα νώτα πορφύρουσαν χρόα ή κυανήν τοις ορώσι προβάλλη» (Αυτό είναι από το Μεγ. Βασίλειο - Ομιλία). Αργότερα ο Καβάφης, στη «Θάλασσα του πρωιού» :«...ας δω κ’ εγώ τη φύση λίγο, θάλασσας του πρωιού κι ανέφελου ουρανού λαμπρά μαβιά και κίτρινη όχθη όλα ωραία και μεγάλα φωτισμένα» και ο Σεφέρης «όλομαβί( το πέλαγο) μ’ άσπρα φτερά, τόσο πικρό για την ψυχή σου κάποτε, τώρα γεμάτο χρώματα στον ήλιο». Ξέρω, αυτά είναι ακατανόητα για τη γενιά με το λεξιλόγιο των 500 λέξεων, συγκινούν μόνο εμάς τους αμετανόητους, όμως -από άλλη οπτική τώρα- θα άξιζε να προβληματιστούν από την έρευνα της Μέρτζ που αποτελεί την ουσία του παραπάνω βιβλίου για το ταξίδι του Οδυσσέα. Ενα μικρό παράδειγμα: Στο σχολείο εμείς που διδαχθήκαμε την Οδύσσεια μαθαίναμε ότι το Οδυσσέας συνάντησε το ποτάμι μέσα στη θάλασσα. Η Μέρτζ, με τα στοιχεία που συνέλεξε ισχυρίζεται ότι αυτό είναι το ρεύμα του Κόλπου (του Μεξικού)κ.λ.π.

Αυτά πολύ καλοπροαίρετα κι ελπίζω κι εγώ να μην ήμουν πολύ δυσνόητη, ως προς την ουσία των παραπάνω. Ευχαριστώ

 

[Defkalion]

 

[paefstra]

Ούτ' εγώ ξέρω. Πιστεύω, όμως, ότι η γλώσσα που μιλούσε ήταν πολύ πιο κοντά σ' αυτό που σήμερα αποκαλούμε "Αρχαία Ελληνικά" (και λογικό ακούγεται, λόγω χρονικής εγγύτητας).

Αυτό που ξέρω όμως (και που μ' έκανε να γράψω ό,τι έγραψα) είναι ότι συνάδελφός μου στο γραφείο, 28 ετών, δεν καταλαβαίνει πολλές από τις λέξεις που χρησιμοποιώ στον καθημερινό λόγο. Λόγιος δεν είμαι, απλά - πιστεύω ότι - μιλάω σχετικά καλά ελληνικά. Αυτό που με θλίβει (εξοργίζει θα έλεγα, αλλά ας μην προβαίνουμε σε ακρότητες... ) είναι ότι ένα σύστημα που θέλει τους ανθρώπους να λειτουργούν ομαδικά, κατευθυνόμενα, χωρίς σκέψη και λόγο, το επιτυγχάνει (και) με τους "παπαγάλους" δασκάλους που εκ-παιδεύουν νέους "παπαγάλους" και οδηγούν (και αυτοί) στον εκφυλισμό της γλώσσας.

Γιατί η γλώσσα είναι πολιτισμός (χωρίς αυτήν δεν θα υπήρχαν ούτε λογοτεχνία, ούτε θέατρο, ούτε τραγούδι, ούτε...) και είναι και επικοινωνία (πόσο καλύτερα εκφράζετε τα συναισθήματά σας σ' αυτόν που αγαπάτε όταν έχετε πλούσιο λεξιλόγιο; ) και όσο πιο απλή γίνεται, τόσο πιο φτωχά γίνονται τα παραπάνω.

Και για να κλείσω, προσθέτοντας κάτι που δεν έγραψα το βράδυ, απάντηση στο σχόλιο του tripakias: μπορεί η ύπαρξη/ανυπαρξία των τόνων να μην επηρεάζει σήμερα την έκφραση ή τη σημασία στα ελληνικά (όπως π.χ. κάνει στα βιετναμέζικα ή στα αραβικά) και να έχει σημασία μόνο στην "αισθητική" της (σε αντίθεση με το παρελθόν που οι τόνοι βοηθούσαν και στη φωνητική αρμονία που σήμερα έχει σχεδόν χαθεί απ' τα σύγχρονα ελληνικά) αλλά το γεγονός ότι οι σημερινοί νέοι "επικοινωνούν" χρησιμοποιώντας 500 λέξεις το πολύ (εκ των οποίων οι μισές δεν είναι κάν ελληνικές) νομίζω ότι είναι κατάντια και όχι πρόοδος και είναι μια εξέλιξη που δεν θά'πρεπε ν' αρέσει σε κανέναν.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας κι ελπίζω να μην ήμουν πολύ δυσνόητος!

Καλή σας μέρα!

Οπωσδήποτε δέχομαι το επιχείρημά σου περί αισθητικήςκαι επικοινωνίας. Παρόλα αυτά, θα πρέπει να παρατηρήσω ότι η αποτυχία των νέων παιδιών (όχι όλων βέβαια) να αποκτήσουν γλωσσιkό πλούτο και ικανοποιητική έκφραση δείχνει την αποτυχία του εκπαιδευτικού συστήματος να διδάξει τα νέα ελληνικά. Γιατί είναι μια άλλη γλώσσα, με άλλους κανόνες, κι ας έχει ρίζα στην αρχαία. Κάτι άλλο φταίει.
Παραθέτω την επιχειρηματολογία των "δημοτικιστών" που τα' παν καλύτερα (από τις αρχες του αιώνα μάλιστα) Αλλά δεν είναι παράξενο που δεν διαμαρτύρονται για την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων εδώ και 30 χρόνια ούτε οι γλωσσολόγοι ούτε οι εκπαιδευτικοί; Πιο παράξενο μάλιστα να επανέρχεται ένα παλιό - και λυμένο δίλημμα- σε μια χρονική συγκυρία που η χρήση υπολογιστή πέρασε ήδη στα σχολεία διεθνώς αλλάζοντας τα πάντα....
(όταν χρειάστηκε για ένα στοίχημα- γιατί δεν είναι ο τομέας μου- να διαβάσω στο πρωτότυπο τους Επτά επί Θήβας είδα ότι τα σχολικά αρχαία των πρώτων τάξεων του Λυκείου δεν μου πρόσφεραν καμία βοήθεια. Ξεκίνησα από την αρχή. Ούτε και η διδασκαλία των αρχαίων ήταν πολύ σόι)
http://tvxs.gr/news/paideia/me-ti-d...mathites-tha-mathoyn-kalytera-ti-nea-elliniki

 

[interted]

Θα πρόσθετα ότι η επιμονή στα αρχαία μέσω του τεχνάσματος της καθαρεύουσας μάλλον αποξένωσε τον κόσμο από την καθημερινή του γλώσσα και ίσως έκανε να χαθεί ένα κομάτι του γλωσσικού πλούτου της μεσαιωνικής και νέας ελληνικής γλώσσας που ήταν πολυσυλλεκτική και εξέφραζε τον καθημερινό άνθρωπο. (πηγές: Ι.Ψυχάρης, συζητήσεις με την γιαγιά μου)

 

[babaduma]

Αλλά δεν είναι παράξενο που δεν διαμαρτύρονται για την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων εδώ και 30 χρόνια ούτε οι γλωσσολόγοι ούτε οι εκπαιδευτικοί; Πιο παράξενο μάλιστα να επανέρχεται ένα παλιό - και λυμένο δίλημμα- σε μια χρονική συγκυρία που η χρήση υπολογιστή πέρασε ήδη στα σχολεία διεθνώς αλλάζοντας τα πάντα....
(όταν χρειάστηκε για ένα στοίχημα- γιατί δεν είναι ο τομέας μου- να διαβάσω στο πρωτότυπο τους Επτά επί Θήβας είδα ότι τα σχολικά αρχαία των πρώτων τάξεων του Λυκείου δεν μου πρόσφεραν καμία βοήθεια. Ξεκίνησα από την αρχή. Ούτε και η διδασκαλία των αρχαίων ήταν πολύ σόι)
http://tvxs.gr/news/paideia/me-ti-d...mathites-tha-mathoyn-kalytera-ti-nea-elliniki

Οπωσδήποτε δέχομαι το επιχείρημά σου περί αισθητικήςκαι επικοινωνίας. Παρόλα αυτά, θα πρέπει να παρατηρήσω ότι η αποτυχία των νέων παιδιών (όχι όλων βέβαια) να αποκτήσουν γλωσσιkό πλούτο και ικανοποιητική έκφραση δείχνει την αποτυχία του εκπαιδευτικού συστήματος να διδάξει τα νέα ελληνικά. Γιατί είναι μια άλλη γλώσσα, με άλλους κανόνες, κι ας έχει ρίζα στην αρχαία. Κάτι άλλο φταίει.
Παραθέτω την επιχειρηματολογία των "δημοτικιστών" που τα' παν καλύτερα (από τις αρχες του αιώνα μάλιστα) Αλλά δεν είναι παράξενο που δεν διαμαρτύρονται για την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων εδώ και 30 χρόνια ούτε οι γλωσσολόγοι ούτε οι εκπαιδευτικοί; Πιο παράξενο μάλιστα να επανέρχεται ένα παλιό - και λυμένο δίλημμα- σε μια χρονική συγκυρία που η χρήση υπολογιστή πέρασε ήδη στα σχολεία διεθνώς αλλάζοντας τα πάντα....
(όταν χρειάστηκε για ένα στοίχημα- γιατί δεν είναι ο τομέας μου- να διαβάσω στο πρωτότυπο τους Επτά επί Θήβας είδα ότι τα σχολικά αρχαία των πρώτων τάξεων του Λυκείου δεν μου πρόσφεραν καμία βοήθεια. Ξεκίνησα από την αρχή. Ούτε και η διδασκαλία των αρχαίων ήταν πολύ σόι)
http://tvxs.gr/news/paideia/me-ti-d...mathites-tha-mathoyn-kalytera-ti-nea-elliniki

Δεν ξέρω αν πρόσεξες, αλλά εγώ δεν έδωσα σχεδόν καμμία σημασία στην κατάργηση των τόνων (διότι σήμερα σχεδόν μόνο την αισθητική εξυπηρετούν) ούτε αναφέρθηκα στη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στα σχολεία (που, με τον τρόπο που γινόταν, ελάχιστα βοηθούσε) αλλά στην άλωση και τον εκφυλισμό της γλώσσας (αυτής που εσύ αποκαλείς νεο-ελληνική) επειδή δεν υπήρχαν οι αντιστάσεις που έπρεπε - με κύριο υπεύθυνο το εκπαιδευτικό σύστημα και τους εκπροσώπους του. Αντιστάσεις που στηρίζονται στη γνώση της γραμματικής και του συντακτικού (που είναι της αρχαίας - και εδώ εντοπίζεται κυρίως η συμβολή και αξία της), της ετυμολογίας (ανύπαρκτη η διδασκαλία της) και του πλούτου των λέξεων (συνώνυμα, κλπ.). Αλλά, όταν οι σημερινοί γονείς ελάχιστα απ' αυτά έχουν διδαχθεί, οι δάσκαλοι προέρχονται από το ίδιο σύστημα, τι περιμένουμε να μάθουν τα παιδιά και από ποιόν; Απ' το σχολείο, απ' τα βιβλία ή απ' το ιντερνετ και τα κινητά; Και πώς να μιλάνε;

 

[jousis]

Δεν ξέρω αν πρόσεξες, αλλά εγώ δεν έδωσα σχεδόν καμμία σημασία στην κατάργηση των τόνων (διότι σήμερα σχεδόν μόνο την αισθητική εξυπηρετούν) ...

Εγώ που έχω αλλοεθνείς φίλους και γνωστούς που μαθαίνουν Ελληνικά μπορώ να σε βεβαιώσω για το ανάποδο.
Η έλλειψη τόνων , έστω των βασικών, κάνει την εκμάθηση μιας γλώσσας πολύ πιο δύσκολη για κάποιον που δεν μένει στην χώρα.

Τώρα θα μου πεις, ποιός χ/κε και ίσως συμφωνήσω, απλά το αναφέρω. Οι τόνοι δεν είναι περιττοί. Για ρώτα με στα Ιαπωνικά τί τραβάω που ενώ έχουν τονισμούς δεν έχουν τόνους.
Υποθέτω τα ίδια πέρασα και με τα Αγγλικά αλλά εκεί θέλοντας και μη, έχουμε υπερβολική έκθεση.

 

[liopyr]

Γιατί δεν ανοίγετε ένα thread να το αναλύσετε;

 

[taver]

Περι cloud καταλαβα, οκ, αλλα ο @taver με συγκινησε λιγο περι ΕΠΑΚ. Ειμαι στο internet απο το 1994 κι εχω ζησει ολη την ιστορια-αρχαιολογια. Ευχαριστω ταβερ για τη ρετρο στιγμη. Κι ας ηταν εφιαλτης το dialup. Θυμομαστε παντα με συγκινηση την ευλογημενη στιγμη που πιαναμε γραμμη.

(Από το 1994 είσαι, και περηφανέυεσαι ρε νεούδι; Εγώ είμαι από το 91, και από το 1994 ήμουν admin σε internet servers...)

Εγώ πάλι δεν είχα προβλήματα να βρω γραμμή, αλλά είχα συνέχεια θέματα με τους servers που έφταναν σε capacity τις πιο περίεργες ώρες... (και το άλλο peak που πήγαιναν όλοι στο γραφείο τους το πρωί και όλοι μαζί τσεκάρανε mail).

 

[babaduma]

Εγώ που έχω αλλοεθνείς φίλους και γνωστούς που μαθαίνουν Ελληνικά μπορώ να σε βεβαιώσω για το ανάποδο.
Η έλλειψη τόνων , έστω των βασικών, κάνει την εκμάθηση μιας γλώσσας πολύ πιο δύσκολη για κάποιον που δεν μένει στην χώρα.

Τώρα θα μου πεις, ποιός χ/κε και ίσως συμφωνήσω, απλά το αναφέρω. Οι τόνοι δεν είναι περιττοί. Για ρώτα με στα Ιαπωνικά τί τραβάω που ενώ έχουν τονισμούς δεν έχουν τόνους.
Υποθέτω τα ίδια πέρασα και με τα Αγγλικά αλλά εκεί θέλοντας και μη, έχουμε υπερβολική έκθεση.

Δοκίμασε και τα αραβικά για να δεις τι τραβάω εγώ! (που ενώ όταν τα μαθαίνεις έχουν τα φωνητικά τους σύμβολα, στον γραπτό έντυπο λόγο απουσιάζουν και πρέπει να μαντέψεις τι θέλει να πει το ποιητή ή να έχεις απομνημονεύσει τη γραφή)
Συμφωνώ μαζί σου για τον τονισμό και γι αυτό έγραψα "σχεδόν".

 

[jousis]

Βαλτός είσαι ;;;
Θέλω να ξεκινήσω Αραβικά (إن شاء الله) και ψάχνω εργαλεία.
Αν δεν σου κάνει κόπο και έχεις κάποια λίστα, στείλε ένα pm με online μαθήματα/resources/... (και επι πληρωμή εννοείται).

 

[babaduma]

ψάχνω εργαλεία.

οπλίσου κατ' αρχήν με πολλήηηηηηη υπομονή και πολύυυυυυ χρόνο.
Για online μαθήματα δεν γνωρίζω, εγώ παρακολουθώ με φυσική παρουσία καθηγητή, αλλά έχω δει αρκετά βιντεάκια στο you-tube (αγγλικά) που βοηθούν αρκετά. Αν τα ξεκινήσεις πάντως, ξέχνα τα phonetics, θα παγιδευτείς και θα μπερδευτείς. Κατ' ευθείαν στα βαθειά κι ο Αλλάχ βοηθός!

 

[karfitsa]

αυτής που εσύ αποκαλείς νεο-ελληνική

Ετσι δεν ονομαζονται τα ελληνικα που μαθαινουμε σε αντιδιαστολη με τα αρχαια;

Η έλλειψη τόνων , έστω των βασικών, κάνει την εκμάθηση μιας γλώσσας πολύ πιο δύσκολη για κάποιον που δεν μένει στην χώρα.

Με την οξεια,που δεν καταργηθηκε,δεν καλυπτεται αυτη η δυσκολια;