The 41 Places to Go in 2011-new york times

[ΕΡΣΗ]

Αντε παλι με την νοητικη κατασκευη του "Μεσου Ανθρωπου" -"Μεσου Ευρωπαιου" -"Μεσου Ελληνα" -"Μεσου Θεσσαλονικιου" -"Μεσου Αθηναιου" -"Μεσου Παγκρατιωτη" και "Μεσου Βορειοπροαστιτη" Εγω κανεναν "μεσο ανθρωπο" δεν εχω γνωρισει ποτε. Παντα ανθρωπους που σε αλλα συγκλινουν με τον μεσο ορο και σε πολλα αποκλεινουν. Τον απολυτο μεσο ορο ουδεποτε εχω συνατησει.
Ποτε θα καταλαβουμε επιτελους οτι αυτο ειναι μια απλη κατασκευη που ενδεχομενως βοηθα ισως αν θελει κανεις να εξαγει καποιον μεσο ορο σε καποια στατιστικη, αλλα στην ουσια δεν σημαινει απολυτως τιποτε, γιατι απλως δεν υπαρχει ο σκετος "μεσος ανθρωπος".
Εννοω το εξης: ο μεσος ορος αφορα την καταγραφη μιας περιπτωσης ηδη γεγενημενης. Αρα αφορα το παρελθον. Εδω ομως μιλαμε για τη δυναμικη, για τη διαμορφωση δηλαδη του μελλοντος. Αρα δεν υπαρχουν ακομη μεσοι οροι και τα συναφη. Υπαρχουν μονο προοπτικες.
Δε θεωρω τη Θεσσαλονικη σουπερ προορισμο. Αλλα πιστευω οτι καποιος ταξιδευμενος ευρωπαιος ο οποιος εχει παει και σε καμια σαρανταρια πολεις της Ευρωπης δε θα πληξει ενα Π/Σ/Κ στη Θεσσαλονικη. Θα εχει πραγματα να κανει και να δει. Και φυσικα δε προκειται να ερθει αν δε υπαρχει απευθειας πτησεις απο την περιοχη του.
ΥΓ Οι εκκλησιες δεν ειναι κλειστες οποτε θελει ο παππας. Εχουν ωραριο συμφωνα με το οποιο ειναι ανοικτες. Επιπλεον εχουν και το προσον να ειναι ανοικτες και το απογευμα που ειναι κλειστοι οι υπολοιποι αρχαιολογικοι χωροι και τα μουσεια. Επισης ειναι ανοικτες 7 ημερες την εβδομαδα και δεν πληρωνει κανεις εισιτηριο.

 

[canf]

ΥΓ Οι εκκλησιες δεν ειναι κλειστες οποτε θελει ο παππας. Εχουν ωραριο συμφωνα με το οποιο ειναι ανοικτες. Επιπλεον εχουν και το προσον να ειναι ανοικτες και το απογευμα που ειναι κλειστοι οι υπολοιποι αρχαιολογικοι χωροι και τα μουσεια. Επισης ειναι ανοικτες 7 ημερες την εβδομαδα και δεν πληρωνει κανεις εισιτηριο.

μα την βιωσα αυτη την κατασταση που ειπα, στην τελευταια ξεναγηση μου(αυτη τη στιγμη μου διαφευγει η εκκλησια, αλλα αυριο θα το θυμηθω)..μαλιστα ημασταν στη μεση της ξεναγησης, ο παπας εσβησε τα φωτα ξαφνικα παραπονουμενος χιλια δυο, με πολλα παρακαλια τα ξανααναψε κτλ...
:roll:
η ωρα ηταν 6 περιπου...

 

[Traveller]

Αντε παλι με την νοητικη κατασκευη του "Μεσου Ανθρωπου" -"Μεσου Ευρωπαιου" -"Μεσου Ελληνα" -"Μεσου Θεσσαλονικιου" -"Μεσου Αθηναιου" -"Μεσου Παγκρατιωτη" και "Μεσου Βορειοπροαστιτη" Εγω κανεναν "μεσο ανθρωπο" δεν εχω γνωρισει ποτε. Παντα ανθρωπους που σε αλλα συγκλινουν με τον μεσο ορο και σε πολλα αποκλεινουν. Τον απολυτο μεσο ορο ουδεποτε εχω συνατησει.

Kαλή μου λέγοντας τον όρο "μέσος ταξιδιώτης" στην περίπτωση μας εννοώ τον ταξιδιώτη που δεν δείχνει μεγάλο ενδιαφέρον για κάποια ιδιαίτερα αξιοθέατα... μέσο ταξιδιώτη λοιπόν στην περίπτωση Θεσ/κη θεωρώ κάποιον που δεν έχει μανία με τις Βυζαντινές εκκλησίες και τα Βυζαντινά μνημεία και σε καμία περίπτωση δεν θα φάει 2-3 μέρες εξαντλώντας τα... μια τέτοια περίπτωση ταξιδιώτη είμαι και εγώ και οι περισσότεροι νομίζω... βεβαίως θα πάω να δω 2-3 αξιόλογες εκκλησίες αλλά μετά θα βαρεθώ, θα μπουχτίσω και θα θελήσω να κάνω κάτι άλλο... αν όμως κάποιος είναι Βυζαντινολόγος τότε πραγματικά μπορεί να έρθει στην Θεσ/κη και να της αφιερώσει και ένα και δύο και τρία Π/Σ/Κ... πιστεύω να έγινα αντιληπτός...

Δε θεωρω τη Θεσσαλονικη σουπερ προορισμο. Αλλα πιστευω οτι καποιος ταξιδευμενος ευρωπαιος ο οποιος εχει παει και σε καμια σαρανταρια πολεις της Ευρωπης δε θα πληξει ενα Π/Σ/Κ στη Θεσσαλονικη. Θα εχει πραγματα να κανει και να δει. Και φυσικα δε προκειται να ερθει αν δε υπαρχει απευθειας πτησεις απο την περιοχη του.

Συμφωνώ απόλυτα, μόνο που το σαράντα θα το έκανα πενήντα... ένας βετεράνος λοιπόν ταξιδιώτης που έχει δει σαράντα - πενήντα Ευρωπαικές πόλεις θα πάει και στην Θεσ/κη έστω και από περιέργεια... κάνε λοιπόν τώρα ένα γκάλοπ εδώ μέσα που είναι ένα σκληροπυρηνικό ταξιδιωτικό σάιτ και ρώτα πόσοι έχουν πάει όχι σε σαράντα αλλά σε είκοσι Ευρωπαικές πόλεις και τότε θα καταλάβουν όλοι τι πιθανότητες έχει η Θεσ/κη να γίνει in προορισμός...

ΥΓ Οι εκκλησιες δεν ειναι κλειστες οποτε θελει ο παππας. Εχουν ωραριο συμφωνα με το οποιο ειναι ανοικτες. Επιπλεον εχουν και το προσον να ειναι ανοικτες και το απογευμα που ειναι κλειστοι οι υπολοιποι αρχαιολογικοι χωροι και τα μουσεια. Επισης ειναι ανοικτες 7 ημερες την εβδομαδα και δεν πληρωνει κανεις εισιτηριο.

Θεωρώ ότι απάντησε η φίλη μας στην παρέμβασή σου... απλά θα καταθέσω κι εγώ την εμπειρία μου από την Ελληνική επαρχία... κάποτε βρέθηκα στο ιερό νησί της Μυτιλήνης και ζήτησα να δω την αξιολογότατη εκκλησία της Αγ.Παρασκευής, δόξα να έχει η χάρη της, στο ομώνυμο χωριό... οι συστηματικές μου προσπάθειες έπεφταν στο κενό γιατί ο παπάς αγνοείτο και η καντηλανάφτισα πάντα είχε δουλειές... σε ερώτηση μου πότε την βόλευε να ξαναέρθω μου είπε την Κυριακή το πρωί στην λειτουργία...

 

[Sokratis]

Οι ξενοι ενθουσιαζονται με εμας γιατι δεν μπορουν να καταλαβουν πως γινεται να ειμαστε χρεωμενοι μεχρι το λαιμο και να ξενυχταμε μεχρι το πρωι.

Ειναι απλο. Τα μαξιλαρια στην Ελλαδα ειναι πολυ ακριβα

 

[babaduma]

Kαλή μου λέγοντας τον όρο "μέσος ταξιδιώτης" στην περίπτωση μας εννοώ τον ταξιδιώτη που δεν δείχνει μεγάλο ενδιαφέρον για κάποια ιδιαίτερα αξιοθέατα... μέσο ταξιδιώτη λοιπόν στην περίπτωση Θεσ/κη θεωρώ κάποιον που δεν έχει μανία με τις Βυζαντινές εκκλησίες και τα Βυζαντινά μνημεία και σε καμία περίπτωση δεν θα φάει 2-3 μέρες εξαντλώντας τα... μια τέτοια περίπτωση ταξιδιώτη είμαι και εγώ και οι περισσότεροι νομίζω... βεβαίως θα πάω να δω 2-3 αξιόλογες εκκλησίες αλλά μετά θα βαρεθώ, θα μπουχτίσω και θα θελήσω να κάνω κάτι άλλο... αν όμως κάποιος είναι Βυζαντινολόγος τότε πραγματικά μπορεί να έρθει στην Θεσ/κη και να της αφιερώσει και ένα και δύο και τρία Π/Σ/Κ... πιστεύω να έγινα αντιληπτός...

Ρε Traveller, ξεκόλα! Μια πόλη δεν την επισκέπτεται κανείς μόνο για το μπετόν (και την αρχιτεκτονική) της, τις 5 (ή 100) εκκλησιές της, τα 10 (ή 1000) φαγάδικά της, τους όποιους φίλους μπορεί να έχει εκεί. Την χρησιμοποιεί και για βάση για τις εξορμήσεις του στη γύρω περιοχή. Αυτό προσπάθησε να σου πει η Έρση αλλά μάλλον δεν το κατάλαβες. Να σου δώσω κάποια παραδείγματα:

Όπως μπορεί κάποιος που πήγε, ας πούμε, στη Βενετία να κάνει ημερήσιες εκδρομές στο Ούντινε, στην Τεργέστη, στην Πάντοβα ή στη Βερόνα ή και σε μικρότερα μέρη, όπως κάποιος που πήγε στο Μιλάνο μπορεί να το χρησιμοποιήσει σαν βάση για να πάει στο Μπέργκαμο ή στη λίμνη του Κόμο, όπως..., όπως..., έτσι μπορεί να γίνει και σε ένα σωρό πόλεις της Ελλάδας που από μόνες τους να μην στέκονταν αυτόνομα σαν ένας "γεμάτος" προορισμός.

Πριν από 20 χρόνια, Μάρτη μήνα, είχε έρθει εδώ ένας φίλος Γερμανός αναισθησιολόγος με τη γυναίκα του και τα 2 αγόρια του (το ένα προ-σχολικής ηλικίας, το άλλο στο δημοτικό). Ήρθε, έμεινε 2 μέρες, είδε τους φίλους του και αναχώρησαν όλοι μαζί για να πάνε πού? Στο δέλτα του Νέστου! Για να παρατηρήσει, έλεγε, τον υδροβιότοπο και τα αποδημητικά πουλιά. Και κουβαλούσε μαζί του κι έναν τόμο ολόκληρο, αποκλειστικά αφιερωμένο στην περιοχή! Αυτοί οι άνθρωποι θα μένανε στην Καβάλα 2 ολόκληρες εβδομάδες. Είναι η Καβάλα προορισμός για 2 βδομάδες?

Με το ίδιο σκεπτικό, μπορεί κανείς να πάει στη Λέσβο (για να γυρίσει το νησί), στην Καστοριά ή τη Φλώρινα για τις Πρέσπες, το Νυμφαίο, κλπ., στην Τρίπολη για την ορεινή Αρκαδία, στα Γιάννενα για τα Ζαγοροχώρια, κοκ. Και δε χρειάζεται να το κάνει τους 2 μήνες του καλοκαιριού αλλά οποτεδήποτε. Μπορεί εσένα (ή εμένα, ή όλους τους Έλληνες) κάτι τέτοιο να μη σου φαίνεται ιδιαίτερα ελκυστικό (όπως σωστά ανέφερες εσύ ή κάποιος άλλος - δε θυμάμαι - για την Ακρόπολη), δεν ισχύει το ίδιο για τον Γερμανό ή τον Αυστριακό ή τον Άγγλο. Αυτός έχει μπουχτίσει από τα χωριά με τα μεσαιωνικά κάστρα (που όμως προμοτάρει σε εμάς που μας θέλγουν και τα επισκεπτόμαστε) και θέλει να επισκεφτεί κάτι διαφορετικό, κάτι "αυθεντικό".

Έτσι, θα μπορούσε να έλθει στη Θεσ/νίκη για να πάει να δει τη Δοϊράνη ή τα βουβάλια και τους κορμοράνους της Κερκίνης (άντε να δούμε πότε θα αξιωθείς και συ), να κάνει την καταπληκτική ορεινή διαδρομή από κει, μέσω Ποντοκερασιάς, για Κιλκίς και να επιστρέψει στη βάση του να κλείσει με τσίπουρα ή νταχντιρντί (θα σε χαλούσε? Δε νομίζω! ) Και μιαν άλλη μέρα να πάει στο Α, την άλλη στο Β, κλπ. και να περάσει μια βδομάδα μ' ένα σωρό ποικίλες δραστηριότητες.

Και ν' αφιερώσει και μια μέρα για να δει τα υπέροχα νεοκλασσικά των αρχών του προηγούμενου αιώνα που - ευτυχώς - σώζονται ακόμη, του Ιταλού αρχιτέκτονα Βιταλιάνο Ποζέλλι (αμφιβάλλω αν τον γνωρίζουν ένας στους χίλιους - και πολύ αισιόδοξος είμαι), δύο εκ των οποίων είναι το Διοικητήριο και το Γ' Σώμα Στρατού (αυτά τα ξέρουν αλλά δεν τους δίνουν την πρέπουσα σημασία).

Κι εκεί που περπατάει ο "μέσος ταξιδιώτης" στα στενά για να πάει στα Λαδάδικα ή στη Βαλαωρίτου να μπαζώσει, αν σηκώσει λίγο τα μάτια του ψηλά να δει τι του κόβει λίγο το φως, ίσως μείνει και με το στόμα ανοικτό απ' τα αρχιτεκτονικά δείγματα που θ' αντικρύσει.

Κι όσο για τις υποδομές (στέγαση, ψυχαγωγία) μια χαρά είναι και εδώ και στα Ζαγοροχώρια και στην Τρίπολη. Όταν πας σ' ένα γερμανικό χωριό, στον ξενώνα θα μείνεις και στη μπυραρία θα φας (ε, το ίδιο κι εδώ, στο ταβερνάκι θα καταλήξει, γι αυτό έρχεται). Κι αν φτάσουν στο σημείο να μην επαρκούν, νά'σαι σίγουρος ότι γρήγορα θα το λύσουν το θέμα. Ας φτάσουν πρώτα...

ΥΓ. (επί προσωπικού) Περιμένεις να παχύνουν οι μύγες πρώτα ???

 

[Traveller]

Ρε παιδιά κανένα κόλλημα δεν έχω φάει απλά βλέπω τα πράγματα ψυχρά... λιτά και περιεκτικά ξαναλέω την γνώμη μου για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις... η Θεσ/κη δεν παρουσιάζει κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον σαν week end προορισμός με εξαίρεση τα βυζαντινά της μνημεία... θεωρώ ότι σαν week end Ευρωπαικός προορισμός βρίσκεται κάπου μεταξύ 40 και 50 στην Ευρώπη... αν κάποιος έχει εξαντλήσει όλους τους αξιόλογους Ευρωπαικούς προορισμούς ναι καλό θα ήταν να πάει και μια βόλτα και εκεί... το θέμα όμως αλλάζει όταν μιλάμε επί προσωπικού... για μένα π.χ η Θεσ/κη είναι ένας αγαπημένος προορισμός γιατί όταν θα ανέβω θα δω τους φίλους μου, θα πάω για ψαρικά με τον Λάζαρο, για φαί με την Έρση, για γλυκάκια με τον Γιώργο και θα περάσω φανταστικά... μην μπερδεύουμε όμως το αντικειμενικό με το προσωπικό...

Καλέ μου Babaduma εδώ μιλάμε για long week end και όχι για τον γύρο της Β.Ελλάδας... αν το χοντραίνεις το παιχνίδι και βάζεις εκτός της πόλης περιοχές ολόκληρες τότε πάλι θα σου πω ότι η Πελοπόννησος π.χ είναι πολύ πιο αξιόλογη από τις περιοχές που ανέφερες... η Β.Ελλάδα είναι ωραία δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γιαυτό αλλά με όλο το θάρρος της φιλίας μας θα σου πω ότι για τον Αμερικανό π.χ που έρχεται στην Ευρώπη για δύο-τρεις εβδομάδες η Β.Ελλάδα πάλι πρέπει να είναι γύρω στην 30 με 40 θέση...

 

[ΕΡΣΗ]

Ειδικα για τους Αμερικανους -αυτη την εβδομαδα εχουμε και τρεχουμε ενα τετοιο ζευγαρι- μπορω να σου πω οτι εχουν παθει ενα παραληρημα απολυτου ενθουσιασμου σχετικα με την Βορεια Ελλαδα. Και εχουν βρεθει οι ιδιοι και στην Πελοπονησο και εκει παλι ειχαν ενθουσιαστει. Και μια και δεν τους βγηκαν οι χρονοι-δεν καλυπτονται μεσα σε πεντε ημερες- θελουν να επιστρεψουν εδω στα βορεια για να καλυψουν τα κενα τους.
Η Εγνατια εχει διευκολυνει εκπληκτικα πολυ ετσι ωστε περιοχες που παλαιοτερα ηταν απροσιτες εχουν ερθει πλεον πολυ κοντα.
Και επιπλεον μιλαμε για μια Ευρωπη των 350.000.000 κατοικων εκ των οποιων πολλοι λαοι ειναι πολυ πιο ταξιδιαρηδες απο τους ελληνες. Αν μπει λοιπον μεσα στο ταξιδιωτικο τους σκεπτικο η Θεσσαλονικη, εστω και ως τεσσαρακοστη στη λιστα τους και τους ειναι εφικτο να βρεθουν εδω οικονομικα και ευκολα, τοτε ειναι πολυ πιθανον να αυξηθει ο τουρισμος της πολης. Απο το σχεδον απολυτο μηδεν που ειμαστε, οποιαδηποτε αυξηση καλη ειναι.
Αν οι αεροπορικες προσβασεις εξακολουθουν να ειναι αθλιες, τοτε ειναι προφανες οτι κανεις δε θα μπει ποτε στον κοπο να ερθει.

 

[babaduma]

Αυτό που φοβάμαι ότι δεν έγινε αντιληπτό (όταν μιλούσα για τον Γερμανό) είναι ότι εγώ μιλάω για στοχευμένο τουρισμό, με ειδικά ενδιαφέροντα, προβάλλοντας στον καθένα αυτό που τον ενδιαφέρει (και δε μιλούσα μόνο για τη Θεσ/νίκη αλλά για ολόκληρη την Ελλάδα). Να πάψουμε πια να ήμαστε σαν χώρα (τα νησιά, δηλαδή) προορισμός των 2-3 μηνών αλλά όλου του χρόνου. Κάτι που έκανε ιδιαίτερα επιτυχημένα π.χ. η Ισπανία που μετά το φιάσκο της Κόστα ντελ Σολ (που όλα τα μεγαθήρια της δεκαετίας του '80 κατέληξαν σε εργατικές κατοικίες του 2000), έριξε το βάρος στην ενδοχώρα της, στην Ανδαλουσία π.χ., στην προβολή του πολιτισμού και των ιδιαιτεροτήτων των περιοχών, στη βελτίωση και δημιουργία υποδομών, και προσέλκυσε και προσελκύει υψηλού επιπέδου τουρισμό που δεν ματζιριάζει για 5-10 ευρώ, δεν τη βγάζει με μια χωριάτικη και μια ρετσίνα και τη διαφημίζει (όπως εγώ) στην πατρίδα του. Δηλαδή, τι παραπάνω έχουν τα pueblos blancos από τα Ζαγοροχώρια ή τα χωριά της ορεινής Αρκαδίας? Κι ακόμη κι αν έχουν, αυτά τα όσα έχουν τα δικά μας τα ξέρει κανείς? Εδώ είναι η ουσία του πράγματος κι όχι στο αν θα μείνει κανείς 2-3 μέρες στη Θεσ/νίκη ή στα Γιάννενα ή στο Καρπενήσι ή δεν-ξέρω-και-γω πού αλλού. Κάποιο φως έχει αρχίσει να αχνοφαίνεται από την Κρήτη (πάντα ξύπνιοι και πρωτοπόροι οι Κρητικοί) αλλά είναι νωρίς ακόμη για να πούμε για (και να δούμε) τα αποτελέσματα...