Τι θα απογίνουν τα ταξίδια αν επιστρέψουμε στη δραχμή?

[AROUND THE WORLD]

Να μου πεις που είναι οι ακαλλιέργητες εκτάσεις γιατί από χρόνια το σκέφτομαι να ασχοληθώ με την γεωργία. Τα υπόλοιπα που λες εμπίπτουν σε βασικούς νόμους της αγοράς, και μάλλον δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να τους κάνουμε επανάληψη.

Τι λες για τις εκτάσεις της Βασιλειάδου...γεωργία νομίζω τη λέγανε.

 

[CeZn]

Μα δε χρειάζεται να πληρώσεις, μεταρρυθμίσεις πρέπει να κάνεις. Αν δνε τις κάνεις και με τη δραχμή τα ίδια προβλήματα θα έχεις, η οικονομία σου είναι απλά ελλειμματική, κρατικοδίαιτη, "μαύρη", γραφειοκρατική και μπάζει από παντού. Τι από αυτά θα λύσει η δραχμή;

Τι μεταρρυθμίσεις θεωρείς ότι χρειάζονται; Εγω δέχομαι πχ οτι χρειάζεται να λυθει το ζήτημα με την ηλίθια γραφειοκρατία. Κατά τα άλλα ποιές μεταρρυθμίσεις θα βοηθούσαν την ελληνική οικονομία πραγματικά; [δηλαδή τον μικρομεσαίο έλληνα και όχι τους ολιγάρχες και τις πολυεθνικές πχ]

 

[Yorgos]

Σαν απλη αναφορα σαφως κι ειναι σωστο αυτο που λεει. Ομως οι διαφορες δεν οφειλονται στο νομισμα αλλα σε αλλους παραγοντες.

Μα δε μιλάω για διαφορές στα εισιτήρια. Δεν είπα ότι τα εισιτήρια τώρα είναι φτηνότερα επειδή έχουμε ευρώ. Άλλο λέω και νομίζω ότι ήταν ξεκάθαρο: ότι λόγω καλύτερης ισοτιμίας είναι πιο εύκολη η απόκτηση προϊόντων με σταθερή τιμή.

Επίλεξα ένα προϊόν του οποίου η τιμή σε δολλάρια είναι απαράλλαχτη από τότε μέχρι σήμερα: ένα εισιτήριο για την Κούβα τότε έκανε 1000$, τόσα κάνει περίπου και σήμερα. Η διαφορά είναι ότι στην εποχή της δραχμής ήθελες 3-4 μισθούς περισσότερους για να εισπράξεις αυτό το ποσό.

Δε σου αρέσει η ιδέα του εισιτηρίου; Υπόθεσε ότι μιλάμε για τη βίζα της Ινδίας που κάνει 50$. Το 1996 ήθελες 3-4 φορές περισσότερες εργατοώρες παραπάνω για να εισπράξεις το αντίστοιχο σε δραχμές απ' ό,τι την εποχή των ευρώ, πάντα με το μίνιμουμ μισθό.

 

[tripakias]

Μα δε μιλάω για διαφορές στα εισιτήρια. Δεν είπα ότι τα εισιτήρια τώρα είναι φτηνότερα επειδή έχουμε ευρώ. Άλλο λέω και νομίζω ότι ήταν ξεκάθαρο: ότι λόγω καλύτερης ισοτιμίας είναι πιο εύκολη η απόκτηση προϊόντων με σταθερή τιμή.

Επίλεξα ένα προϊόν του οποίου η τιμή σε δολλάρια είναι απαράλλαχτη από τότε μέχρι σήμερα: ένα εισιτήριο για την Κούβα τότε έκανε 1000$, τόσα κάνει περίπου και σήμερα. Η διαφορά είναι ότι στην εποχή της δραχμής ήθελες 3-4 μισθούς περισσότερους για να εισπράξεις αυτό το ποσό.

Δε σου αρέσει η ιδέα του εισιτηρίου; Υπόθεσε ότι μιλάμε για τη βίζα της Ινδίας που κάνει 50$. Το 1996 ήθελες 3-4 φορές περισσότερες εργατοώρες παραπάνω για να εισπράξεις το αντίστοιχο σε δραχμές απ' ό,τι την εποχή των ευρώ, πάντα με το μίνιμουμ μισθό.

Ρε συ @Yorgos θυμηθηκες να μου απαντησεις μετα απο 10 μηνες; Εχεις παρει κατι;
Ποσος ηταν πια αυτος ο μισθος το 1996; Γιατι το 1999 ο βασικος ηταν 170.000 δρχ (χονδρικα 500 ευρω) οσος ειναι και σημερα. Γιατι ηθελες 3-4 μισθους; Ασε που οι τιμες σε αλλα προιοντα ηταν τραγικα χαμηλοτερες, η φορολογια ελαχιστη σε σχεση με σημερα, οποτε σου περισσευαν χρηματα για αλλες αναγκες περα απο τις βασικες.
Το προβλημα ηταν πως τα εισιτηρια ηταν πολυ ακριβοτερα τοτε. Επισης ενα ταξιδι στο εξωτερικο, στις δυτικες χωρες κυριως, φανταζε ιδιαιτερα ακριβο αφου η Ελλαδα ηταν πολυ πιο φθηνη σε σχεση με τις χωρες αυτες.
Τα αεροπορικα επεσαν λογω ανταγωνισμου και η πτωση τους αρχισε με τις εταιριες χαμηλου κοστους πριν απο την ελευση του ευρω.
Αντιστοιχα σελιδες οπως η booking.com ηταν υπευθυνη για το μειωση του κοστους των καταλυματων. Επισης πριν ερθει το ευρω.

 

[KIKI]

Τα ειχα γραψει αυτά αναλυτικα στο ποστ 141 .
Επειδη δουλευα με ΙΚΑ τότε , ξερω ακριβως κοιτωντας τη καρτελα των ενσημων ποσο ηταν ο βασικος μισθος εκεινα τα χρόνια ,
Και ξαναλεω η Κουβα δεν ειναι ενδεικτικο , παντα το βρισκω στα 1000 ευρω απο το 2004 εως σημερα . Εξαιρουνται μια στο τοσο προσφορες στα 500 που αντε να τις παρεις ειδηση εγκαιρα ή οι συντροφοι Ρωσοι στα 600-700 με 30 ωρες αναμονή .
Αντιθετα Μαιαμι που ειναι ενα τσιγαρο δρομος βλεπω συχνα προσφορες με καλες εταιριες στα 550-600 .

 

[Yorgos]

θυμηθηκες να μου απαντησεις μετα απο 10 μηνες;

Κάποιος χρήστης απάντησε σήμερα στο νήμα, το άνοιξα, ως συνήθως η σελίδα κόλλησε και εμφανιζόταν ως τελευταίο μήνυμα το δικό σου.

Εχεις παρει κατι;

Είναι τόσο ευφυής η ερώτηση που θέλω πολύ χρόνο για να σκεφτώ μια απάντηση.

Ποσος ηταν πια αυτος ο μισθος το 1996;

Ήταν 123.000 δρχ, δηλαδή με την ισοτιμία εποχής, 427$.
http://www.taxheaven.gr/laws/circular/view/id/9389

Με το ευρώ και τον κατώτατο μισθό να πηγαίνει στα 750€ (με την ισοτιμία του 1,21) ο χειρότερα αμοιβόμενος Έλληνας έπαιρνε πλέον 905$ (όταν μάλιστα η ισοτιμία έφτασε στο 1,53, έπαιρνε 1147$, δηλαδή τα τριπλάσια σχεδόν, "συμπτωματικά" ήταν και η χρονιά με το μεγαλύτερο εξερχόμενο τουρισμό από την Ελλάδα). Η διαφορά δεν ήταν ούτε ότι δούλεψε παραπάνω, ούτε εμφανίστηκαν οι low cost, αλλά ότι είχε δυνατό νόμισμα στην τσέπη. Το ίδιο προϊόν που είχε την ίδια τιμή σε δολλάρια, πολύ απλά του κόστιζε 2-3 φορές λιγότερα μεροκάματα. Αυτός είναι και ο λόγος που πολλαπλασιάστηκε ο εξερχόμενος τουρισμός της Ελλάδας την εποχή του ευρώ κι όχι της δραχμής.

Ασε που οι τιμες σε αλλα προιοντα ηταν τραγικα χαμηλοτερες,

Εξαρτάται τα προϊόντα. Τα εισαγόμενα -που είναι η μεγάλη πλειοψηφία- των έγιναν πολύ φτηνότερα, αφήνοντας περισσότερα περιθώρια για ταξίδια αλλά και για άλλες δευτερεύουσες καταναλώσεις, όποιον δείκτη και να δεις αυτό θα σου δείξει η κατανάλωση πολλαπλασιάστηκε λόγω της εντυπωσιακά αυξημένης αγοραστικής δύναμης σε μια κοινωνία που κυρίως εισάγει. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι βέβαια, όπως η πρόσβαση σε πίστωση (βλέπε ταξιδοδάνεια...), αλλά ο βασικός είναι η αγοραστική δύναμη, ακόμη και η παροχή δανείων σε αυτήν οφείλεται.

Το προβλημα ηταν πως τα εισιτηρια ηταν πολυ ακριβοτερα τοτε

Αν είχες δραχμές στην τσέπη ναι, ήταν ακριβότερα. Απόδειξη το εισιτήριο του οποίου η τιμή ΔΕΝ έχει αλλάξει. Με δραχμές απλησίαστο, με ευρώ πολύ πιο προσιτό.

Επισης ενα ταξιδι στο εξωτερικο, στις δυτικες χωρες κυριως, φανταζε ιδιαιτερα ακριβο αφου η Ελλαδα ηταν πολυ πιο φθηνη σε σχεση με τις χωρες αυτες.

Ακριβώς. Ήταν πιο φθηνή λόγω δραχμής και οι πολίτες της είχαν χαμηλότερη αγοραστική δύναμη πάλι λόγω δραχμής.

Τα αεροπορικα επεσαν λογω ανταγωνισμου και η πτωση τους αρχισε με τις εταιριες χαμηλου κοστους πριν απο την ελευση του ευρω.

Όπως έπεσε και η τιμή των ηλεκτρονικών, αλλά τι σχέση έχει αυτό με την αγοραστική δύναμη;
Φυσικά κι έπεσε η τιμή των εισιτηρίων, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το ευρώ. Ο Έλληνας έγινε πλουσιότερος με το ευρώ γιατί αυξήθηκε η αγοραστική του δύναμη και θα ήταν πλουσιότερος ακόμη κι αν ακρίβαιναν τα αεροπορικά εισιτήρια. Εγώ δεν είπα πουθενά ότι τα εισιτήρια έπεσαν χάρη στο ευρώ, που είναι ακριβώς η λάθος δήλωση στην οποία απαντάς.Απλά δεν την έκανα ποτέ, γιατί είναι άσχετη με το θέμα μας.

Το θέμα μας είναι όχι αν μειώθηκαν τα αεροπορικά εισιτήρια, αλλά αν ο Έλληνας ήταν πλουσιότερος (ειδικά σε σχέση με προϊόντα που τιμολογούνται σε δολάρια) προ ή μετά ευρώ. Το αεροπορικό είναι μόνο ένας από τους πολλούς παράγοντες που θα επηρεάσουν αν κάποιος ταξιδέψει ή όχι. Η απόδειξη για το πόσο ρόλο παίζει ή δεν παίζει είναι τι γίνεται στους προορισμούς των οποίων το αεροπορικό δεν μεταβλήθηκε.

Αντιστοιχα σελιδες οπως η booking.com ηταν υπευθυνη για το μειωση του κοστους των καταλυματων. Επισης πριν ερθει το ευρω.

Και το κόστος των τηλεφωνικών κλήσεων μειώθηκε όπως και της ηλεκτρικής κουβέρτας και των δονητών, αλλά αδυνατώ να βρω τι σχέση έχει με το αν ζούμε καλύτερα με ή χωρίς ευρώ, ακριβώς γιατί δεν έχει σχέση με το ευρώ, θα γινόταν έτσι κι αλλιώς λόγω τεχνολογικής προόδου.

Ας πούμε ότι δίκιο έχεις εσύ. Ότι ο λόγος για τον οποίο ο Έλληνας ταξίδευε περισσότερο από τη θέσπιση του ευρώ κι έπειτα είναι επειδή συνέπεσε με την πτώση των εισιτηρίων. Πώς συνάδει αυτό με το ότι πολλαπλασιάστηκαν (αβγάτισαν βασικά...) τα ταξίδια των Ελλήνων σε χώρες όπου ΔΕΝ έπεσε καθόλου η τιμή των εισιτηρίων; Ή σε χώρες όπου δε χρειάζεσαι αεροπορικό εισιτήριο ή όπου το κόστος ταξιδίου πλην αεροπορικών (καταλύματα, διατροφή, αξιοθεατα) αυξήθηκε κατακόρυφα; Πολύ απλά για τον ίδιο λόγο που αυξήθηκε η κατανάλωση σε όλα στην Ελλάδα: γιατί για πρώτη φορά ο κόσμος έίχε νόμισμα κι όχι κουρελόχαρτα στην τσέπη του.

Η επιστροφή στη δραχμή θα σήμαινε επιστροφή σε μαλακό νόμισμα, βλέπε μπολίβαρ, που τυπώνεται ασύστολα. Οι Βενεζολάνοι (που έκαναν του βαρουφακισμούς με το νόμισμα...και με το διπλό νόμσιμα) ήταν οι Λατινοαμερικάνοι με τα περισσότερα ταξίδια, σήμερα είναι οι τελευταίοι, κάτω από τους Βολιβιανούς κιόλας.και δεν τους έσωσαν ούτε οι low cost ούτε η booking, ταξιδεύουν πολύ λιγότερο από τις προ loco εποχές, με κουρελόχαρτο στο πορτοφόλι δεν πας πουθενά, το ξέρουμε πολύ καλά γιατί ούτε εμείς ταξιδεύαμε με δραχμές, πριν λίγων ελιτίστικων περιπτώσεων. H Ελλάδα υπερδιπλασίασε το ΑΕΠ μέσα σε 10 χρόνια από την υιοθέτηση του ευρώ, εκεί οφείλεται η αύξηση της κατανάλωσης προϊόντων που δεν αποτελούν πρωταρχική ανάγκη, μέρος της οποίας μόνο είναι τα ταξίδια. Πολύ απλά υπήρχε πολύ περισσότερο χρήμα.

 

[tripakias]

@Yorgos μιλας για τα πρωτα χρονια του ευρω οπου υπηρχαν η φουσκα των δανειων και της αγορας ακινητων. Οπως φουσκα ηταν και τα τελευταια χρονια της δραχμης με τα δανεια και το Χρηματιστηριο.
Γινεται το λαθος και οταν συγκρινουμε ευρω η δραχμη συγκρινουμε αυτες τις δυο περιοδους ενω η πραγματικη συγκριση θα πρεπει να γινει με τη δραχμη προ ανεξελεγκτων παροχων δανειων και με το ευρω του σημερα.
Δεν θυμαμαι και πολλα απο τη δεκαετια του '80 αλλα παιδακι ημουνα και θυμαμαι καλα πως κανενα παιδι του σχολειου δεν ειχε προβλημα να αγορασει καθημερινα την τυροπιτα του ενω τωρα βλεπουμε τι γινεται με παιδια που λυποθυμουν. Οι φιλοι και οι συγγενεις των γονιων μου με ειχαν τρελανει στα δωρα, ενω τωρα βλεπω ανθρωπους που δεν μπορουν να κανουν δωρο ουτε στα βαφτηστηρια τους τις γιορτες. Οι γονεις μου οπως και οι φιλοι τους ηταν καθημερινα εξω και διασκεδαζαν σε ταβερνες και μπαρ. Θελω να πω πως απ' οσο θυμαμαι ο κοσμος ειχε περισσευμα και για αλλα πραγματα περα απο τα βασικα και αναγκαια. Αυτο θυμαμαι τουλαχιστον. Και μιλαω για δεκαετια '80 οπου το να παρεις δανειο ηταν εξισου δυσκολο αν οχι περισσοτερο απο σημερα.

Επειδη ρωτας αναφερομαι σε ταξιδιωτικα προιοντα στο προηγουμενο ποστ γιατι το θεμα ειναι τι θα απογινουν τα ταξιδια αν επιστρεψουμε στη δραχμη. Οποτε τα περι ηλεκτρικων κουβερτων και δονητων ασ' τα στην ακρη εκτος κι αν σου ειναι απαραιτητα οταν ταξιδευεις.

Εγραψες πολλα που δεν συμφωνω αλλα το οτι οι τιμες των εισαγομενων προιοντων μειωθηκαν με το ευρω με ξεπερναει. Ζουμε σε διαφορετικη χωρα αλλα εχω την αισθηση πως ποτε δεν ζησαμε στην ιδια.

 

[paefstra]

[
Δεν θυμαμαι και πολλα απο τη δεκαετια του '80 αλλα παιδακι ημουνα και θυμαμαι καλα πως κανενα παιδι του σχολειου δεν ειχε προβλημα να αγορασει καθημερινα την τυροπιτα του ενω τωρα βλεπουμε τι γινεται με παιδια που λυποθυμουν. Οι φιλοι και οι συγγενεις των γονιων μου με ειχαν τρελανει στα δωρα, ενω τωρα βλεπω ανθρωπους που δεν μπορουν να κανουν δωρο ουτε στα βαφτηστηρια τους τις γιορτες. Οι γονεις μου οπως και οι φιλοι τους ηταν καθημερινα εξω και διασκεδαζαν σε ταβερνες και μπαρ. Θελω να πω πως απ' οσο θυμαμαι ο κοσμος ειχε περισσευμα και για αλλα πραγματα περα απο τα βασικα και αναγκαια. Αυτο θυμαμαι τουλαχιστον. Και μιλαω για δεκαετια '80 οπου το να παρεις δανειο ηταν εξισου δυσκολο αν οχι περισσοτερο απο σημερα.

Επειδή θυμάμαι κάμποσα κι εγώ, να πω πως μιλάμε για την τελευταία γενιά που αποταμιευσε χρήματα, γιατί το είχε σαν προτεραιότητα. Ο έλληνας καταναλωτής του σήμερα δεν έχει καμία σχέση με του τότε. Νομίζω πως είναι αδύνατο να γίνει οποιαδήποτε σύγκριση.
Πάντως και τότε υπήρχε φτώχεια και περισσότερη. Αλλά οι φτωχοί δεν είχαν και τόση ενημέρωση για το πόσος πλούτος υπάρχει, σε πόσο λίγους και σε ποιους.

 

[karfitsa]

Στα εισαγώμενα προϊόντα,έπεσαν πολύ οι τιμές,γιατί,δεν υπάρχουν πλέον οι τελωνειακοί δασμοί που υπήρχαν προ ευρώ.Το κράτος εισέπραττε πολλά,απο αυτά...πριν.Τώρα (μετά το ευρώ)ούτε το ΦΠΑ αποδίδεις,στην εισαγωγή απο ΕΕ....

 

[Panos_65]

Οι αριθμοί λένε πάντα την αλήθεια ...που θέλουμε.
Εξαρτάται από τον τρόπο που θα χρησιμοποιηθεί ένα συγκεκριμένο δεδομένο.

 

[Yorgos]

Δεν θυμαμαι και πολλα απο τη δεκαετια του '80 αλλα παιδακι ημουνα και θυμαμαι καλα πως κανενα παιδι του σχολειου δεν ειχε προβλημα να αγορασει καθημερινα την τυροπιτα του

Εγώ πάλι θυμάμαι πως δεν ήταν καθόλου "εξωτικό" ένα παιδί να μην πηγαίνει καθόλου σχολείο γιατί αν πήγαινε δε θα μπορούσε να δουλέψει κι αν δε δούλευε δε θα έτρωγε. Όπως θυμάμαι ότι σε εποχές που όλη η ευρώπη είχε πλυντήρια οι μανάδες μας έπλεναν στη σκάφη ενώ η γειτόνισσα με το "ΓΟΥΑΟΥ, η μαμά του Βασίλη πήρε πλυντήριο Μίλερ γιατί ο θείος τους είναι ναυτικός, ωωωω", μια επαρχία πολύ μα πολύ φτωχότερη, το πόσο αδύνατον ήταν να αγοράσει κάποιος ακόμη κι ένα Ζάσταβα δεύτερο χέρι, ότι μόνο οι καραπλούσιοι πήγαιναν στο εξωτερικό για σπουδές (πού πας ρε Καραμήτρο με τη δραχμή) κλπ κλπ.

Θελω να πω πως απ' οσο θυμαμαι ο κοσμος ειχε περισσευμα και για αλλα πραγματα περα απο τα βασικα και αναγκαια.

Δυο πράγματα συμβαίνουν: ή εσύ έχεις μια πιο ρομαντικοποιημένη εποχή της δεκαετίας '80 κι επιλεκτική μνήμη (ή λιγότερη μνήμη επειδή ίσως έχουμε διαφορά ηλικίας) ή ζήσαμε σε εντελώς διαφορετικές συνθήκες.

Πάντως και τότε υπήρχε φτώχεια και περισσότερη. Αλλά οι φτωχοί δεν είχαν και τόση ενημέρωση για το πόσος πλούτος υπάρχει, σε πόσο λίγους και σε ποιους.

Ειδικά το θέμα της φτώχειας στην επαρχία δεν είχε εντελώς καμία σχέση. Μέσα σε 10-15 χρόνια πήγαμε από τα χωριά χωρίς θέρμανση που μαζεύονταν στο καφενείο για να ζεσταθούν στις Καγιέν. Προσωπικά μου φαίνεται σουρεάλ και που κάνουμε σύγκριση.

 

[tripakias]

Εγώ πάλι θυμάμαι πως δεν ήταν καθόλου "εξωτικό" ένα παιδί να μην πηγαίνει καθόλου σχολείο γιατί αν πήγαινε δε θα μπορούσε να δουλέψει κι αν δε δούλευε δε θα έτρωγε. Όπως θυμάμαι ότι σε εποχές που όλη η ευρώπη είχε πλυντήρια οι μανάδες μας έπλεναν στη σκάφη ενώ η γειτόνισσα με το "ΓΟΥΑΟΥ, η μαμά του Βασίλη πήρε πλυντήριο Μίλερ γιατί ο θείος τους είναι ναυτικός, ωωωω", μια επαρχία πολύ μα πολύ φτωχότερη, το πόσο αδύνατον ήταν να αγοράσει κάποιος ακόμη κι ένα Ζάσταβα δεύτερο χέρι, ότι μόνο οι καραπλούσιοι πήγαιναν στο εξωτερικό για σπουδές (πού πας ρε Καραμήτρο με τη δραχμή) κλπ κλπ.

Δυο πράγματα συμβαίνουν: ή εσύ έχεις μια πιο ρομαντικοποιημένη εποχή της δεκαετίας '80 κι επιλεκτική μνήμη (ή λιγότερη μνήμη επειδή ίσως έχουμε διαφορά ηλικίας) ή ζήσαμε σε εντελώς διαφορετικές συνθήκες.

Ειδικά το θέμα της φτώχειας στην επαρχία δεν είχε εντελώς καμία σχέση. Μέσα σε 10-15 χρόνια πήγαμε από τα χωριά χωρίς θέρμανση που μαζεύονταν στο καφενείο για να ζεσταθούν στις Καγιέν. Προσωπικά μου φαίνεται σουρεάλ και που κάνουμε σύγκριση.

Τη δεκαετια του '80 ολα αυτα; Στην Ελλαδα ποιανου πλανητη; Δεν εχω καθολου εικονες απο αναλογες καταστασεις.