Συμβουλές για τη μεγάλη απόφαση ζωής!

[elpihonmar]

Πραγματικά παιδιά με συγκινεί πολύ το γεγονός ότι άτομα που δεν έχω γνωρίσει με βοηθούν , μου μιλούν με τόση ειλικρίνεια και ασχολούνται με ένα τόσο σοβαρό θέμα επιχειρηματολογώντας και δεν απλά λένε απλά τη γνώμη τους.Πολύτιμη η βοήθειά σας....σας ευχαριστώ πολύ!

 

[dimosf]

Δεν μπορώ να κρίνω καμία από τις παραπάνω απόψεις (ποιος μπορεί άλλωστε; ), μόνο μια παρατήρηση. Αν σε αποδεχτούν στη Λίλ. αυτή απέχει με το TGV (το γρήγορο τρένο) μόνο μια ώρα από το Παρίσι, οπότε η σύνδεση με όλη την Ευρώπη, και όχι μόνο, είναι δεδομένη και εύκολη.

 

[renata]

βρε εγώ νόμιζα οτι παντρεύεσαι ...και ήθελες την γνωμη μας ......χε χε !!!!



έχεις μεγάλη πλάκα Ρενάτα

έχω εχω!!!!!

 

[ΕΡΣΗ]

Το θέμα που άνοιξες είναι μεγάλο. Προφανώς δεν υπάρχει μια μοναδική απάντηση και ο καθένας απαντά με γνώμωνα τον εαυτό του και μόνο. Πράγμα που σημαίνει οτι οσοδήποτε σοβαρά και εμπεριστατωμένα και αν είναι αυτά που λέγονται εδώ από όλους μας, δε σημαίνει οτι ντε και καλά έχουν ισχύ στη δική σου προσωπικότητα.
Για μένα μεγάλη σημασία έχει το εξής: Ποιά γλώσσα ευκολύνεσαι να μάθεις; Καλά τα μεταπτυχιακά και τα διδακτορικά στα αγγλικά αλλά προκειμένου να ενσωματωθείς στην τοπική κοινωνία προϋπόθεση είναι να μπορέσεις κάποια στιγμή να μιλήσεις τη γλώσσα. Αν μείνεις μόνο στα αγγλικά θα ζοριστείς. Δε θα μπορείς να διαβάσεις τις εφημερίδες που διαβάζουν οι ντόπιοι, δε θα μπορέσεις να παρακολουθήσεις την τηλεόραση που παρακολουθούν οι ντόπιοι, ούτε τον κινηματογράφο ή το θέατρο, με αποτέλεσμα να χάνεις πολλά από την καθημερινή ζωή των κατοίκων της χώρας και η ένταξή σου να παραμένει λειψή. Φαντάσου τον εαυτό σου σαν ξένη στην Ελλάδα: Ολανδέζα ας πούμε, που δε μιλά ελληνικά. Ο.Κ. στη δουλειά μιλούν όλοι αγγλικά, μετά όμως τι γίνεται; Επί πόσο χρονικό διάστημα στην έστω και αγγλόγλωση παρέα σου θα μιλούσαν συνεχώς αγγλικά για χάρη σου; Πόσο συχνά θα γύριζε η κουβέντα στα ελληνικά για να ειπωθεί ένα αστείο ή να σχολιαστεί κάτι, ένα άρθρο εφημερίδας, μια εκπομπή τηλεόρασης κλπ από τα οποία θα ήσουν ούτως ή άλλως αποκλεισμένη; Θα βίωνες λοιπόν έτσι έναν διπλό αποκλεισμό. Για μένα η επιλογή του εξωτερικού υπόκειται μόνο σε γλωσσικούς περιορισμούς και όχι κλιματικούς ή περιορισμούς ισημερίας. Άλλωστε σύμφωνα με γερμανική παροιμία δεν υπάρχει ακατάλληλος καιρός, υπάρχουν μόνο ακατάλληλα ρούχα.

 

[Hunting a Shadow]

Ερση τα όσα είπες ισχύουν σε αρκετά μέρη, ισχύουν ίσως και στη Γαλλία, αλλά όχι στις σκανδιναβικές χώρες και την Ολλανδία. Και αν για τις πρώτες δεν έχω εμπειρία, για την Ολλανδία έχω και εμπειρία και άποψη. Έζησα 1 χρόνο και δε μου χρειάστηκε να μάθω ούτε το καλημέρα πως το λένε στα Ολλανδικά. Κι αυτό γιατί μέχρι κι ο σκουπιδιάρης της γειτονιάς ξέρει άπταιστα αγγλικά. Εικάζω πως είναι η παιδεία που έχουν στη χώρα που τους περνάει από μικρή ηλικία την εκμάθηση ξένων γλωσσών, τόσο που είναι σαν δεύτερη μητρική. Σινεμά είναι από τις λίγες χώρες που δε μεταγλωτίζουν (ευτυχώς) τις ταινίες τους μαζικά. Υπάρχουν και μεταγλωτισμένες, αλλά εγώ πήγαινα ωραιότατα σινεμά, που σημαίνει ότι δουλεύαν με υπότιτλους. Τα ίδια ισχύουν και στην τηλεόραση. Όσον αφορά την εφημερίδα, αλήθεια αναρωτιέμαι στην Ελλάδα πόσοι έχουμε απομείνει να διαβάζουμε για να θεωρήσω απώλεια τη μη ενημέρωση μέσω εφημερίδας.
Σε κάθε περίπτωση δε μπορώ να θεωρήσω ότι δε γίνεσαι κομμάτι μιας χώρας αν δεν μάθεις τη γλώσσα. Σίγουρα χανεις κάποια κομμάτια, αλλά δεν είσαι ξένος. Δηλαδή αν η κοπέλα πήγαινε στη Σαγκάη ή στη Σεούλ, θα έπρεπε να μάθει τις γλώσσες; εκεί μέχρι να ξεκινήσεις να φτιάχνεις μια πρόταση θα περάσει καμια 2ετία! Κι όμως θα ζούσε εκεί, έστω με το πρόβλημα της γλώσσας, που θα ήταν απείρως μεγαλύτερο απο αυτό της Ολλανδίας (για να καταλάβεις στην ΤαΫλάνδη έμαθα να μιλάω Αγγλικά με ταϋλανδέζικη προφορά για να μπορώ να συνενοούμαι, με τους λίγους εκείνους που κουτσά στραβά τη μιλούσανε)

ΥΓ: Η επιλογή σου για μένα δεν υπόκειται σε κανένα γλωσσικό περιορισμό. Αν θες να μάθεις την γλώσσα μπράβο σου, και είμαι μαζί σου. Αν όχι όμως, μη θεωρήσεις ότι είσαι αναγκασμένη όπου πας να μείνεις (εκτός κι αν πας να μείνεις για 20 χρόνια) ότι πρέπει ντε και καλά να μάθεις τη γλώσσα. Και προφανώς η παροιμία είναι γερμανική. Θα μπορούσε να ήταν και Νορβηγική. Αλλά όχι Ιταλική ή Ελληνική

 

[ΕΡΣΗ]

Οπως προείπα είναι θέμα άποψης. Ειδικά για την Ολανδία όμως, επειδή η κολλητή μου έμεινε εκεί για αρκετά χρόνια, ξέρω οτι στην αρχή, τα πρώτα τρία χρόνια, αντιμετώπιζε το θέμα σαν και εσένα. Δεν της χρειαζόντουσαν ιδιαιτέρως πολύ. Τον τέταρτο εγγράφηκε σε τμήμα παρακολούθησης ολανδικών. Δεν ήταν τόσο οτι της την είχε σπάσει οτι δεν μπορούσε να παρακολουθήσει θέατρο το οποίο λάτρευε, ή ταινίες έπρεπε να βλέπει μόνο τις αγγλικές (γαλλικός, ισπανικός κινηματογράφος ήταν εκτός). Ο λόγος ήταν σοβαρότερος: είχε αποκτήσει και παιδάκι και ήταν ζόρι να μη μιλάει τη γλώσσα που το παιδί της θα διδάσκόταν στο σχολείο. Όταν έφευγε για την Ολλανδία δεν είχε στα πλάνα της την απόκτηση τέκνων Αλλά όταν απομακρύνεσαι για τόσο μεγάλο διάστημα και με την αίσθηση του μόνιμου μπορούν πολλά να προκύψουν τα οποία εκ των προτέρων δεν τα ελέγχεις. Αν είναι να μείνεις σε μια ξένη χώρα ένα, δύο, τρία πέντε χρόνια προφανώς και δεν χρειάζεσαι τη γλώσσα. Αν όμως είναι να μείνεις όσο κρατά μια επαγγελματική καριέρα, δηλαδή είκοσι και βάλε, τότε κατά τη προσωπική μου γνώμη, προκειμένου να ενταχθεί κανείς και να μην έχει το πλήρες συναίσθημα του του ξένου, πρέπει να μάθει τη γλώσσα του τόπου. Το ίδιο φυσικά, κατά τη γνώμη μου, πάντα ισχύει και για τα μέρη της ανατολής: προκειμένου να μην είναι κανείς εγκλωβισμένος στις κοινότητες των ξένων εργαζομένων,αλλά να μπορέσει να γνωρίσει και ντόπιους, θα πρέπει να μάθει τη γλώσσα όσο δύσκολη και αν είναι, αν βέβαια πρόκειται να μείνει εκεί όλη του την επάγγελματική καριέρα. Αλλά εντάξει, δεν είναι αυτό το θέμα μας, δεν πρόκειται να πάει στη Σαγκάη η κοπέλλα, στην Ευρώπη θα μείνει. Και όσον αφορά την παροιμία, προσωπική μου γνώμη πάντα, αν σκοπεύει κάποιος σε μια ένταξη στην ξένη χώρα που θα βρεθεί, θα πρέπει να αφήσει πίσω, να ξεχάσει, ένα ελληνικό κομμάτι του εαυτού της και να το αντικαταστήσει σιγά σιγά με κομμάτι του τόπου που θα βρίσκεται. Ποιά τμήματα θα κρατήσει και ποιά θα αφήσει πίσω της, είναι απολύτως προσωπικό ζήτημα. Και ενδεχομένως να συμβαίνει και χωρίς ενσυνείδηση. Αλλά εδώ προσθέτω και μια νότια παροιμία:"Στη Ρώμη όπως οι Ρωμαίοι"

 

[Hunting a Shadow]

Συνεπώς, επί της βασικής ουσίας τουλάχιστον, δε διαφωνούμε. Διότι αν είναι να μείνεις 20 χρόνια το έγραψα κι εγώ πως πλέον δεν είσαι ένας κάτοικος προσωρινός, αλλά αφομοιώνεσαι 100%, πληρώνεις εφορίες, πας σχολειο τα παιδιά σου, παντρεύεσαι και τα σχετικά. Και εννοείται πως η φίλη σου από τη στιγμή που έκανε παιδί, πρέπει να μάθει και εκείνη και το παιδί τα Ολλανδικά. Κυρίως για το παιδί, διότι αν δε το κάνει είναι σα να μην ανήκει πουθενά, ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Ολλανδία.
Για τη φίλη μας όμως νομίζω ότι η περίπτωση είναι η πρώτη, πως πάει για ένα ορίζοντα 5ετίας, αν κατάλαβα λάθος ζητώ συγνώμη, ας μας το διευκρινίσει η ίδια.
Το θέμα με την Ασία απλά το έθιξα εγώ προκειμένου να υποστηρίξω τα λεγόμενά μου, και στο πλαίσιο μιας γενικής συζήτησης κατά πόσον χρειάζεται ή όχι να επικοινωνείς στη γλώσσα της χώρας στην οποία κατοικείς.
Τέλος, ένα κομμάτι του ελληνικού σου εαυτού το αφήνεις πίσω θέλεις δε θέλεις, άσχετα με τη γλώσσα. Και για 10 μέρες να πας, αν π.χ. δεν υϊοθετήσεις το σεβασμό της διάβασης έτσι και οδηγήσεις στους δρόμους, θα πατήσεις τον Ολλανδό και τράβα ξέμπλεξε (απλουστευμένο πλην χαρακτηριστικό δείγμα διαφοράς κουλτούρας 2 χωρών, για το οποίο προσαρμόζεσαι ακόμα κι αν μείνεις 5 μέρες στην Ολλανδία - ή την κάθε Ολλανδία).

 

[ΕΡΣΗ]

Άρα γενικώς και επί της ουσίας συμφωνουμε. Το θέμα, βέβαια, είναι η elpinhomar τι θέλει να κάνει, για πόσο καιρό να φύγει κλπ. Αν μιλάμε για μια χρονική περίοδο περίπου 5 χρόνων και εγώ θα της συνέστηνα Ολλανδία, για όλους αυτούς τους λόγους που ανέλυσες και εσύ. Δε θα συνιστούσα τη Γαλλία σε κάποιον που δεν ξέρει γαλλικά, θα δυσκολευόταν πολύ στην καθημερινότητά του (ακόμη και εγώ που μιλώ καλά γαλλικά, ώρες ώρες τα παίρνω στο κρανίο μαζί τους, ίσως πάλι εκτός Παρισιού οι κάτοικοι να είναι πιο ευγενείς, δεν ξέρω). Από την άλλη αν της την σπάει η βροχή ίσως να προτιμούσε πιο ακραίες και ξεκάθαρες καταστάσεις χιονιού και πάγου, ήλιου και νύχτας.

 

[elpihonmar]

Παιδιά σας ευχαριστώ για τις συμβουλές σας...όπως Ερση και Hunting a shadow πιθανολογείτε πάω με την προοπτική της 3-4 ετίας και από εκεί και πέρα δεν μπορώ ξέρω αν θα μείνω μόνιμα πχ στο Αμστερνταμ...αν θα μου προτείνουν σε άλλη ευρωπαική χώρα ευκαιρίες καλύτερες η και διαφορετικές.Σίγουρα για να σε υπολογίζουν όταν αποφασίσεις να μείνεις μόνιμα σε ένα μέρος επιβάλλεται να γνωρίζεις τη γλώσσα, όχι γιατί οι άλλοι δεν έιναι διατεθιμένοι να μιλήσουν αγγλικά αλλά γιατί ενσωματώνεσαι καλύτερα και δεν έχεις τη "σταμπα" του μετανάστη που δε μιλάει τη γλώσσα της χώρας που μένει.Δεν είναι υποχρεωμένοι πχ στην Ολλανδική τράπεζα να μου μιλήσουν αγγλικά....ξέρουν αγγλική και θέλουν να μιλήσουν.Είναι άλλο αυτό και πολύ διαφορετικό από τους σοβινιστές πχ Γάλλους.Και στη Σουηδία η προϋπόθεση είναι "έλα κοπελιά σε αγγλόφωνο και δωρεάν θα σου μάθουμε τη γλώσσα" γιατί παρόλο που μιλάνε όλοι αγγλικά δε μπορείς πχ να δουλεύεις σε ένα νοσοκομείο και να συννενοείσαι στην αγγλική.Άρα όλοι συμφωνούμε επ αυτού.Τώρα για να το διακωμωδίσουμε και λίγο σε ό,τι αφορά τα ολλανδικά έχουν απίστευτη προφορά στο "χ"....ξεκινάει από το φάρυγγα να προφέρεται...κάτι σαν να προσπαθεί κάποιος να κάνει απόχρεμψη.......ε?


Θα δω κι άλλες 5-6 φορές την ταινία"Μαύρη Λίστα" και θα μάθω απέξω το τραγούδι της Ολλανδέζας πρωταγωνίστριας.Πάω έτοιμη και με τραγούδι...ποιός τη χάρη μου?

 

[Halcyon]

από τις χώρες που λες, επισκέφτηκα μόνο την Ολλανδία, και άνετα θα πήγαινα να μείνω εκεί. Είχα επισκεφτεί ένα σχολείο με νήπια και παιδιά δημοτικού και με έπιασαν συζήτηση στα αγγλικά! Όπου και να πας, θα σου μιλήσουν στα αγγλικά. Οπότε για αρχή θα έχεις ευκολίες. Από τη στιγμή όμως που θα ζήσεις εκεί μόνιμα, θα έπρεπε να μάθεις και τη γλώσσα που δεν είναι και πολύ δύσκολη. Είναι και όμορφη

Πέρα της γλώσσας, τα προάστια του Amsterdam είναι πανέμορφα! Εγώ που τα γύρισα λίγο, ζήλευα πολύ! Πράσινο, ποδήλατο, ορίζοντας... Υλικά στο δρόμο που σου φτιάχνουν τη μέρα, ακόμα κι αν βρέχει, ακόμα κι αν φυσάει

Επίσης, από θέμα πρόσβασης στην υπόλοιπη Ολλανδία και Ευρώπη, απλά σκέψου πως η Ολλανδία έχει έκταση όση έχει περίπου η Πελοπόννησος. το τίποτα δηλαδή! Είσαι παντού σε λίγη ώρα...

Δεν ξέρω, ίσως μιλάω σαν τουρίστρια, αλλά η Ολλανδία είναι το κάτι άλλο. Άλλη νοοτροπία. Ανθρώπινη.. Και το ξαναλέω, δεν έχω επισκεφτεί τις υπόλοιπες χώρες (αν και πολύ θα ήθελα!!), οπότε δεν έχω γνώμη για εκείνες.