Συζήτηση για το νέο κοροναϊο

[Nikos86]

Καθηγητης ογκολογιας στην Ιατρικη σχολη του Χαρβαρντ και διευθυντης κλινικης στο Massachusetts General Hospital λεει το αρθρο. Με προχειρα γκουγκλαρισματα τον στειλατε ταμειο ανεργιας. Οκ παω πασο. Πως ειστε τοσο σιγουροι και οι μεν και οι δε εδω μεσα δεν ξερω. Εξω με τον κοσμο που μιλω οι περισσοτεροι προβληματισμενοι με μια καποια κλιση προσ την μια ή την αλλη μερια. Τετοια βεβαιοτητα μονο εδω μεσα. Ουτε οι επιδημιολογοι δεν μιλανε με τετοια βεβαιοτητα αλλα αφηνουν ολα τα ενδεχομενα ανοιχτα. Αλλα μαλλον εσεις θα ξερετε καλυτερα.

 

[paefstra]

Ουτε οι επιδημιολογοι δεν μιλανε με τετοια βεβαιοτητα αλλα αφηνουν ολα τα ενδεχομενα ανοιχτα.

Οπως? Ποια ειναι τα ενδεχομενα ανοιχτα?

 

[Nikos86]

Ο πιο σχετικος ειναι ο συμφορουμιτης απο τη ΜΕΘ.
Κολυβα για τις 40 μερες πικρας του μισου φορουμ θες; να στειλω ταπερ;

Μα δεν διαφωνω σε αυτα που ειπε ο συμφορουμιτης απο την ΜΕΘ ισα ισα που συμφωνησα, μπορεις να το δεις και απο τα λαικ που του εκανα. Ας μας πει και εκεινος την αποψη του για το αρθρο ως πιο σχετικος. Καμια πικρα, πλουσιος, νεος, υγιης, ωραιος και τεμπελης ειμαι. Τον κορωνοιο δεν τον φοβαμαι, και μετα την καραντινα εγω δεν θα δουλευω, ο,τι και να γινει κομπλε, εσας να δω!

 

[Nikos86]

Οπως? Ποια ειναι τα ενδεχομενα ανοιχτα?

To worst case απο το πιο αισιοδοξο σεναριο πιανει σχεδον ολη τη γκαμα. Ετσι πεφτω και γω μεσα μην τρελαθουμε. Βαριεμαι να γκουγκλαρω εχουμε ηδη ποσταρει αρκετα πανω σε αυτο. Οσων επιστημονων εχω διαβασει αρθρα τους, με επιφυλαξη μιλανε. Και ειναι νωρις ακομα, και με βαση τα ισχυοντα δεδομενα φαινεται να.... Με τετοια βεβαιοτητα μονο εσυ κι ο Νορθ μιλατε.

 

[Señor_Nada]

Αναποδα το εχουν στο Αμερικα;

Δεν ξέρω αν ρωτάς σοβαρά, έχω μπερδευτεί ποιος τρολαρει και ποιος όχι στο συγκεκριμένο τοπικ. Σε όλο τον πλανήτη ισχύει ότι το τελευταίο όνομα σε μια δημοσίευση είναι δυνατό. Μετά το πρώτο όνομα είναι το επόμενο που κοιτάς σε μια εργασία.

 

[paefstra]

To worst case απο το πιο αισιοδοξο σεναριο πιανει σχεδον ολη τη γκαμα. Ετσι πεφτω και γω μεσα μην τρελαθουμε. Βαριεμαι να γκουγκλαρω εχουμε ηδη ποσταρει αρκετα πανω σε αυτο. Ολοι οσοι επιστημονες εχω διαβασει αρθρα τους με επιφυλαξη μιλανε. Και ειναι νωρις ακομα, και με βαση τα ισχυοντα δεδομενα φαινεται να.... Με τετοια βεβαιοτητα μονο εσυ κι ο Νορθ μιλατε.

Εχω την βεβαιοτητα οτι εληφθησαν μετρα σε ολη την Ευρωπη. Και οτι ακουστηκαν εγκυροι επιστημονες. Για υποθεσεις δεν μιλαω ποτε.

 

[paefstra]

Δεν ξέρω αν ρωτάς σοβαρά, έχω μπερδευτεί ποιος τρολαρει και ποιος όχι στο συγκεκριμένο τοπικ. Σε όλο τον πλανήτη ισχύει ότι το τελευταίο όνομα σε μια δημοσίευση είναι δυνατό. Μετά το πρώτο όνομα είναι το επόμενο που κοιτάς σε μια εργασία.

Α, νομιζα οτι εννοουσες οτι το τελευταιο ονομα ειναι πιο σημαντικο (και οχι δυνατο) απο το πρωτο στις συγκεκριμενες δημοσιευσεις.

 

[Pierre_1976]

συμπεράσματα: Ο Κουλης κωλοφαρδος, ευτυχώς που ανήκουμε στους φτωχούς ευρωπαίους και τέλος ο Θεός να μας βοηθήσει από το φθινόπωρο που θα ρθει το νέο κύμα... ενδιαφέρον και πολυπλευρο άρθρο !!!

https://www.antapocrisis.gr/η-αβάσταχτη-ελαφρότητα-του-να-μην-ξεχω/

 

[Nikos86]

Εχω την βεβαιοτητα οτι εληφθησαν μετρα σε ολη την Ευρωπη. Και οτι ακουστηκαν εγκυροι επιστημονες. Για υποθεσεις δεν μιλαω ποτε.

Εισαι βεβαιη οτι εληφθησαν μετρα ενω ολοι οι αλλοι αμφιβαλλουμε αν εληφθησαν? Μη μας στειλεις στο ψυχιατρειο ολους ρε παεφστρα, ελεος. Εισαι βεβαιη οτι εληφθησαν τα σωστα μετρα και δεν εχουμε υπερβαλλει καθολου ενω την ιδια στιγμη μεριδα επιστημονων εστω και μειοψηφικη εκφραζει αμφιβολιες για το αν ειναι τοσο επικινδυνος ο συγκεκριμενος ιος! Κρατα και συ μια επιφυλαξη δεν κανει κακο.

 

[poised]

Από την μία λες ότι ο @North66 κτλ που ακούει καθηγητές με hindex κτλ λέει μπούρδες.
Από την άλλη το μέλος @x7777ανέβασε άρθρο με έναν παγκοσμίου φήμης επιστήμονα και λες ότι λέει μπούρδες.
Από την άλλη το μέλος @thrylosveria λέει να ακούμε 2-3 επιστήμονες και συμφωνείς μαζί του.

Αφού καταβάθος λέτε να ακούμε μόνο Τσιόρδα γιατί δεν το λέτε ξεκάθαρα?

Όποιος άλλος επιστήμονας έχει αναφερθεί εδώ στο φορουμ και έχει αντίθετες απόψεις με τον Τσιόρδα έχει απορριφθεί αν έχω καταλάβει καλά?

Θυμάστε μία παμπάλαια διαφήμιση που πούλαγε αμοιβαία ομόλογα και από κάτω πέρναγε μία τιτλέζα στα γρήγορα "οι προηγούμενες αποδόσεις δεν είναι εγγύηση για τις επόμενες;". Αυτό ακριβώς πρέπει να έχεις υπόψη όταν "μετράς" επιστήμονες με το h-index. Είναι ότι πιο αντιεπιστημονικό να συγκρίνεις επιστήμονες με αυτό τον τρόπο γιατί απλά επιστημόνετρο δεν υπάρχει. Το h-index είναι απλά μία ένδειξη της αποδοχής της προηγούμενης έρευνάς τους η οποία μπορεί να είναι και σε διαφορετικό υπο-τομέα αλλά δε σημαίνει τίποτα για τη νέα. Ο Χώκινς (το χρησιμοποιώ απλά ως πολύ γνωστό παράδειγμα ανθρώπου που έχει πουληθεί σαν αυθεντία), σε ότι "πόνταρε" τα τελευταία χρόνια της ζωής του και μάλιστα σε μορφή "δημοσίου στοιχήματος" το έχασε πανηγυρικά από τις πραγματικές εξελίξεις στην επιστήμη (και σε ένα βαθμό μπορεί να υποστηρίξει κάποιος ότι έλεγε βλακείες για την δημοσιότητα που τόσο πολύ είχε συνηθίσει). Ήταν βλάκας; Όχι. Μήπως δεν προώθησε την επιστήμη με την έρευνά του σε ένα συγκεκριμένο τομέα κάποτε ή ότι αναιρείται το ότι είχε κάνει μέχρι τότε; Όχι φυσικά. Σημαίνει απλά ότι φωστήρες δεν υπάρχουν και κάθε τι καινούριο κρίνεται (επιστημονικά) κάθε στιγμή και όχι με βάση την ιστορία ή το βάρος των λέξεων του κάθε ενός.

Ταυτόχρονα από την άλλη, η φήμη ενός επιστήμονα ή του ιδρύματος που τους φιλοξενεί ή ακόμα και το journal που δημοσίευσαν είναι μία μορφή "νομίσματος" η οποία αυξάνει ή μειώνει την αξία αυτών που λες. Αν γράψεις κάτι που επιβεβαιωθεί αυξάνεις το νόμισμα, αν όχι το μειώνεις και μπορείς να το χρησιμοποιήσεις υπέρ σου λιγότερο στο μέλλον. Δηλαδή δε βάζουμε στην ίδια αξία κάποιον εντελώς άγνωστο με κάποιον που έχει καταξιωθεί και ο εντελώς άγνωστος θα πρέπει να προσπαθήσει πολύ παραπάνω. Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, είναι μια μορφή να φιλτράρονται οι ιδέες από θόρυβο. Αν έχεις σε κάτι δίκιο επανειλημμένα θα είναι πολύ δύσκολο να μην ακουστεί η άποψή σου στο τέλος, αλλά στην αρχή θα πρέπει να πείσεις με πολύ δυνατά και ακλόνητα επιχειρήματα. Αυτό και σε επιστημονικό επίπεδο, αλλά δυστυχώς χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο σε μη επιστημονικό.

Αυτό που μετράει τελικά στην επιστήμη είναι η συμφωνία του μεγαλύτερου συνόλου των επιστημόνων σε ένα τομέα καθώς αυτοί καταλαβαίνουν περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο. Ο Τσιόρδας - απ' όσο μπορώ να κρίνω - ακολουθεί το επιστημονικό consensus. Και αυτό είναι ότι καλύτερο μπορούσε να γίνει. Καουμπόηδες σε τέτοιες καταστάσεις είναι ότι χειρότερο να έχεις σε θέσεις ευθύνης. Δε χρειαζόμαστε φωστήρες (που δεν υπάρχουν έτσι και αλλιώς) χρειαζόμαστε ανθρώπους που μπορούν να κατανοήσουν το επιστημονικό consensus, να το εφαρμόσουν ισορροπώντας το στις τοπικές ιδιαιτερότητες. Αν μπορούν να το πουλήσουν και επικοινωνιακά στο κοινό που έχει μάθει να περιμένει άγιες λύσεις, μαγικά κουμπιά, σωτήρες και αλάθητους είναι ακόμα καλύτερο για τους πολιτικούς που τους επέλεξαν και αν και άσχετο με την επιστήμη, είναι σημαντικό. Αυτό το διαχειρίζονται τα ΜΜΕ με την αγιοποίηση που κάνουν και η οποία δεν έχει σχέση με το πόσο μεγάλη την έχει την επιστημονική του επάρκεια (που την έχει).

Σε κάθε "καυτό" θέμα της επικαιρότητας θα βρεθούν και outsiders, πετυχημένοι ή μη και κάποιοι θα προσπαθήσουν είτε να εκμεταλλευτούν την κατάσταση για προσωπικό τους όφελος, είτε θεωρώντας ότι κάνουν καλό (χωρίς να καταλαβαίνουν που μπλέκουν) είτε επειδή τους γαργαλά η δημοσιότητα.

Κάθε ένας που απευθύνεται στο ευρύ κοινό με άρθρο/συνέντευξη στην εφημερίδα ή βίντεο στο youtube ή στα κανάλια, δε το κάνει για να πείσει άλλους επιστήμονες (αυτό γίνεται με paper, συνέδρια και τους άλλους τρόπους επιστημονικού διαλόγου) ανοίγει την πόρτα στην δημόσια κριτική.

 

[paefstra]

Εισαι βεβαιη οτι εληφθησαν μετρα ενω ολοι οι αλλοι αμφιβαλλουμε αν εληφθησαν? Μη μας στειλεις στο ψυχιστρειο ολους ρε παεφστρα, ελεος. Εισαι βεβαιη οτι εληφθησαν τα σωστα μετρα και δεν εχουμε υπερβαλλει καθολου ενω την ιδια στιγμη μεριδα επιστημονων εστω και μειοψηφικη εκφραζει αμφιβολιες για το αν ειναι τοσο επικινδυνη η συγκεκριμενη ασθενεια! Κρατα και συ μια επιφυλαξη δεν κανει κακο.

Διαβασα παγωτατζηδες, δεν εχω καποιες αποριες που θα λυσω απο αυτους. Δεν θεωρω απολιτικ τις θεσεις των παγωτατζηδων, μου φαινονται ανησυχητικες πολιτικα και επιστημονικα, ειδικα ο συνδυασμος των χαρακτηριστικων αυτων. Και ο αντικτυπος στους ψεκ ψεκ.
Δεν ασχολουμαι με post truth απειλες που διατυπωνονται, μαλιστα θεωρω οτι υποφερουν βαθια αυτοι που τις εκτοξευουν. Οπως οτι ειναι ψυχοφθορο να αρνειται καποιος την πραγματικοτητα, οτι τα μετρα ειχαν αποτελεσματα.
Ε δεν ειναι ξεκαθαρο τοσο καιρο;
Τα ιδια θα λεμε;

 

[Nikos86]

Θυμάστε μία παμπάλαια διαφήμιση που πούλαγε αμοιβαία ομόλογα και από κάτω πέρναγε μία τιτλέζα στα γρήγορα "οι προηγούμενες αποδόσεις δεν είναι εγγύηση για τις επόμενες;". Αυτό ακριβώς πρέπει να έχεις υπόψη όταν "μετράς" επιστήμονες με το h-index. Είναι ότι πιο αντιεπιστημονικό να συγκρίνεις επιστήμονες με αυτό τον τρόπο γιατί απλά επιστημόνετρο δεν υπάρχει. Το h-index είναι απλά μία ένδειξη της αποδοχής της προηγούμενης έρευνάς τους η οποία μπορεί να είναι και σε διαφορετικό υπο-τομέα αλλά δε σημαίνει τίποτα για τη νέα. Ο Χώκινς (το χρησιμοποιώ απλά ως πολύ γνωστό παράδειγμα ανθρώπου που έχει πουληθεί σαν αυθεντία), σε ότι "πόνταρε" τα τελευταία χρόνια της ζωής του και μάλιστα σε μορφή "δημοσίου στοιχήματος" το έχασε πανηγυρικά από τις πραγματικές εξελίξεις στην επιστήμη (και σε ένα βαθμό μπορεί να υποστηρίξει κάποιος ότι έλεγε βλακείες για την δημοσιότητα που τόσο πολύ είχε συνηθίσει). Ήταν βλάκας; Όχι. Μήπως δεν προώθησε την επιστήμη με την έρευνά του σε ένα συγκεκριμένο τομέα κάποτε ή ότι αναιρείται το ότι είχε κάνει μέχρι τότε; Όχι φυσικά. Σημαίνει απλά ότι φωστήρες δεν υπάρχουν και κάθε τι καινούριο κρίνεται (επιστημονικά) κάθε στιγμή και όχι με βάση την ιστορία ή το βάρος των λέξεων του κάθε ενός.

Ταυτόχρονα από την άλλη, η φήμη ενός επιστήμονα ή του ιδρύματος που τους φιλοξενεί ή ακόμα και το journal που δημοσίευσαν είναι μία μορφή "νομίσματος" η οποία αυξάνει ή μειώνει την αξία αυτών που λες. Αν γράψεις κάτι που επιβεβαιωθεί αυξάνεις το νόμισμα, αν όχι το μειώνεις και μπορείς να το χρησιμοποιήσεις υπέρ σου λιγότερο στο μέλλον. Δηλαδή δε βάζουμε στην ίδια αξία κάποιον εντελώς άγνωστο με κάποιον που έχει καταξιωθεί και ο εντελώς άγνωστος θα πρέπει να προσπαθήσει πολύ παραπάνω. Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, είναι μια μορφή να φιλτράρονται οι ιδέες από θόρυβο. Αν έχεις σε κάτι δίκιο επανειλημμένα θα είναι πολύ δύσκολο να μην ακουστεί η άποψή σου στο τέλος, αλλά στην αρχή θα πρέπει να πείσεις με πολύ δυνατά και ακλόνητα επιχειρήματα. Αυτό και σε επιστημονικό επίπεδο, αλλά δυστυχώς χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο σε μη επιστημονικό.

Αυτό που μετράει τελικά στην επιστήμη είναι η συμφωνία του μεγαλύτερου συνόλου των επιστημόνων σε ένα τομέα καθώς αυτοί καταλαβαίνουν περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο. Ο Τσιόρδας - απ' όσο μπορώ να κρίνω - ακολουθεί το επιστημονικό consensus. Και αυτό είναι ότι καλύτερο μπορούσε να γίνει. Καουμπόηδες σε τέτοιες καταστάσεις είναι ότι χειρότερο να έχεις σε θέσεις ευθύνης. Δε χρειαζόμαστε φωστήρες (που δεν υπάρχουν έτσι και αλλιώς) χρειαζόμαστε ανθρώπους που μπορούν να κατανοήσουν το επιστημονικό consensus, να το εφαρμόσουν ισορροπώντας το στις τοπικές ιδιαιτερότητες. Αν μπορούν να το πουλήσουν και επικοινωνιακά στο κοινό που έχει μάθει να περιμένει άγιες λύσεις, μαγικά κουμπιά, σωτήρες και αλάθητους είναι ακόμα καλύτερο για τους πολιτικούς που τους επέλεξαν και αν και άσχετο με την επιστήμη, είναι σημαντικό. Αυτό το διαχειρίζονται τα ΜΜΕ με την αγιοποίηση που κάνουν και η οποία δεν έχει σχέση με το πόσο μεγάλη την έχει την επιστημονική του επάρκεια (που την έχει).

Σε κάθε "καυτό" θέμα της επικαιρότητας θα βρεθούν και outsiders, πετυχημένοι ή μη και κάποιοι θα προσπαθήσουν είτε να εκμεταλλευτούν την κατάσταση για προσωπικό τους όφελος, είτε θεωρώντας ότι κάνουν καλό (χωρίς να καταλαβαίνουν που μπλέκουν) είτε επειδή τους γαργαλά η δημοσιότητα.

Κάθε ένας που απευθύνεται στο ευρύ κοινό με άρθρο/συνέντευξη στην εφημερίδα ή βίντεο στο youtube ή στα κανάλια, δε το κάνει για να πείσει άλλους επιστήμονες (αυτό γίνεται με paper, συνέδρια και τους άλλους τρόπους επιστημονικού διαλόγου) ανοίγει την πόρτα στην δημόσια κριτική.

Συμφωνω στα περισσοτερα! Ειναι πιο ασφαλες να ακολουθεις την επιστημονικη πλειοψηφια απ' οτι την μειοψηφια. Δεν ειμαστε ικανοι να διακρινουμε τους συγχρονους Γαλιλαιους αλλα που ξερεις στα σιγουρα οτι αυτοι που επιλεχθησαν κατανοουν καλυτερα το επιστημονικο consensus (που στην συγκεκριμενη περιπτωση ομοφωνια δεν υπαρχει απ' οτι εχω καταλαβει αλλα τεσπα) και οι αλλοι ειναι οι καουμπουδες. Στην Σουηδια, στην Λευκορωσια καi δεν ξερω αν υπαρχουν και αλλες χωρες που διαλεξαν αλλη στρατηγικη διαλεξαν δηλαδη καουμπουδες ή αλλαζει το consensus απο χωρα σε χωρα. Το πιο ασφαλες για μενα ειναι να διατηρεις τις επιφυλαξεις σου μεχρι να εχουμε και αλλα δεδομενα για πιο ασφαλη συμπερασματα!