Συζήτηση για το νέο κοροναϊο

[tripakias]

Τripakias φυσικα και παιζουν ρολο οι δυο βδομαδες πισω αν θες να βγαλεις ποσοστο θνητοτητας εν μεσω πανδημιας! Βεβαια ξαναλεω το overestimate μεχρι ενος σημειου λογικο ειναι!

Ο υπολογισμος του ναι, ερχεσαι πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Το πραγματικο ποσοστο ομως παραμενει παρομοιο.

 

[paefstra]

@Elena2508 σιγουρα παιζει ρολο πισο νωρις λαμβανονται μετρα κοινωνικης απομονωσης. Η περπτωση της Ταιβαν που ανεφερε ο @babaduma που πηρε τοσο νωρις μετρα για κλεισιμο των σχολειων ολο σχεδον τον Φλεβαρη, αντι να περιορισει τους υπερηλικες, δεν ειναι τυχαια.

 

[Borealis]

70+στην Ελλάδα και γυρνοβολανε για να δουλέψουν.!!!!! Προφανώς αστειευεσαι;Να έλεγες ότι πήγαν λαϊκή,στην τράπεζα,στο καπή,να το καταλάβω.Αλλά πχ 75 χρόνο δημόσιο η ιδιωτικό υπάλληλο δεν έχω δει.Και αν υπάρχει ελεύθερος επαγγελματίας σ αυτή την ηλικία,ας ζαρωσει σπίτι.Η ζωή του κινδυνεύει.

Δυστυχώς λόγω δουλειάς μετακινούμε αρκετά για ένα οκτάωρο, εγώ δεν βλέπω 70+ έξω στους δρόμους, (κάποιους λίγους βιαστικούς, ναι) τι να πω παραπάνω..

 

[Nikos86]

Ο υπολογισμος του ναι, ερχεσαι πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Το πραγματικο ποσοστο ομως παραμενει παρομοιο.

Τι εννοεις? Καπου σε εχασα, δεν καταλαβα τι εννοεις. Αν δεν υπολογισεις τις 2 εβδομαδες και απλα διαιρεσεις τον αριθμο των νεκρων προς τα κρουσματα που υπολογιζουμε μπακαλιστικα οτι ειναι 8 με 10 φορες περισσοτερα απο τα καταγεγραμμενα ξερω γω βγαινεις πιο μακρια απο την πραγματικοτητα και το ποσοστο βγαινει λαθος! Τα μοντελα που ποσταρα παραπανω απο μια πηγη που βρηκα, πιο αξιοπιστα μου φαινονται απο την απλη διαιρεση! Βασικα την πηγη μου την εστειλε φιλος μου που εχει κανει διδακτορικο στην φαρμακευτικη χημεια και μου λεει οτι ο ιος ειναι πιο σοβαρος απο οτι νομιζω! Ε κατι παραπανω θα ξερει αν κι εγω διατηρω την αισιοδοξια μου!

 

[tripakias]

Ενδιαφέρον παρουσιάζει και η σύγκριση της Πορτογαλίας με την Ελλάδα, χώρες που έχουν παραπλήσιο πληθυσμό:
8/3/2020: Πορτογαλία 30 κρούσματα / Ελλάδα 73 κρούσματα
19/3/2020: Πορτογαλία 778 κρούσματα (4 θάνατοι) / Ελλάδα 464 κρούσματα (6 θάνατοι)
20/3/2020: Πορτογαλία 1020 κρούσματα (6 θάνατοι) / Ελλάδα 464 +?? κρούσματα (8 θάνατοι)

Στην Ελλάδα είναι κλειστά τα σχολεία/ πανεπιστήμια από τις 11.03.2020.
Στην Πορτογαλία είναι κλειστά τα σχολεία/ πανεπιστήμια από τις 16.03.2020.

Μήπως τελικά τις καμπύλες τις επηρεάζουν σημαντικά και ο χρόνος λήψης των περιορισμών;

Μπορει να βοηθησαν και λιγο τα μετρα αλλα η Ελλαδα τις τελευταιες μερες και μετα την ανακοινωση σε μια μερα των 100+ κρουσματων κανει μονο εξειδικευμενους ελεγχους σε πολυ περιορισμενο αριθμο. Αν ακολουθουσε τις πιο πολλες ευρωπαικες χωρες ως προς τον αριθμο των τεστ τοτε θα ειχαμε σαφως εναν αριθμο κοντα στο 1000.

Φυσικά και επηρεαζεται το ποσοστό θνητότητας από τα μέτρα που θα πάρει η κάθε κυβέρνηση. Εάν "οδηγείς" στην ΜΕΘ όλο και περισσότερους ηλικιωμένους και άτομα που ανήκουν σε ευπαθείς ομάδες, τόσο το ποσοστό θανάτων θα αυξάνει.
Εάν προστατευθούν και απομονωθούν αυτά τα άτομα και φθάνουν στις ΜΕΘ άτομα νεότερα ή χωρίς προηγούμενες παθήσεις, τόσο οι πιθανότητες να επιβιώσουν είναι μεγαλύτερες και το ποσοστό θνησιμότητας θα πέφτει.

Θα επηρεαζοταν μονο αν με τα μετρα υπαρχουν ενδειξεις πως ο λογος κρουσματων νεαρων σε ηλικια ατομων / κρουσματων σε ατομα που ανηκουν σε ευπαθεις ομαδες μεγαλωνει σε σχεση με το λογο πριν απο τα μετρα. Δεν ξερω αν εχει διαπιστωθει κατι τετοιο και αμφιβαλλω.

Τι εννοεις? Καπου σε εχασα, δεν καταλαβα τι εννοεις. Αν δεν υπολογισεις τις 2 εβδομαδες και απλα διαιρεσεις τον αριθμο των νεκρων προς τα κρουσματα που υπολογιζουμε μπακαλιστικα οτι ειναι 8 με 10 φορες περισσοτερα απο τα καταγεγραμμενα ξερω γω βγαινεις πιο μακρια απο την πραγματικοτητα και το ποσοστο βγαινει λαθος! Τα μοντελα που ποσταρα παραπανω απο μια πηγη που βρηκα, πιο αξιοπιστα μου φαινονται απο την απλη διαιρεση! Βασικα την πηγη μου την εστειλε φιλος μου που εχει κανει διδακτορικο στην φαρμακευτικη χημεια και μου λεει οτι ο ιος ειναι πιο σοβαρος απο οτι νομιζω! Ε κατι παραπανω θα ξερει αν κι εγω διατηρω την αισιοδοξια μου!

Εννοω πως σημερα που εχουμε 500 κρουσματα οι θανατοι ειναι 8. Αυριο οταν τα κρουσματα θα ειναι 1000 αναμενουμε να εχουμε περιπου 16 θανατους. Στα 5000 κρουσματα 80 θανατους και στα 10000 160. Πολυ μπακαλιστικο αλλα το ποσοστο θνητοτητας οσο μεγαλωνει το δειγμα των κρουσματων δεν μεταβαλλεται ιδιαιτερα αλλα ερχεσαι πιο κοντα στο νουμερο που θα σταθεροποιηθει περιπου, λογω μικροτερου σφαλματος αλλα και αλλων παραγοντων (πχ υπαρχουν κρουσματα που θα πεθανουν αρκετο καιρο αργοτερα και μεχρι τοτε καταγραφονται ως κρουσματα ενω ειναι θανατοι, υπαρχουν κρουσματα που θα πεθανουν απο αλλη αιτια αλλα λανθασμενα μπορει να καταγραφουν ως θανατοι covid κλπ).
Μονο αν επικεντρωθεις και κανεις τεστ κυριως σε ευπαθεις ομαδες και βαρια αρρωστους οπως κανει η Ελλαδα και αλλες χωρες θα αυξηθει ιδιαιτερα το ποσοστο θνητοτητας συμφωνα με τα νουμερα. Αλλα δεν θα ειναι το πραγματικο.

 

[Elena2508]

Δυστυχώς λόγω δουλειάς μετακινούμε αρκετά για ένα οκτάωρο, εγώ δεν βλέπω 70+ έξω στους δρόμους, (κάποιους λίγους βιαστικούς, ναι) τι να πω παραπάνω..

Και εγώ μετακινούμαι καθημερινά λόγω εργασίας και είδα αρκετή κίνηση στην Περιφερειακή οδό της Θεσσαλονίκης σήμερα και όχι αισθητά μειωμένη σε σχέση με άλλες μέρες.
Ηλικιωμένους βλέπω μόνο στα σούπερ μάρκετ, αλλά δεν μπορεί να τους κατηγορήσει κανείς γιατί δεν έχουν όλοι κοντά τα παιδιά τους για να τους κάνουν τις απαραίτητες προμήθειες.
Υπάρχουν άνθρωποι 70+ που μετακινούνται, όχι για να κάνουν βόλτα, αλλά για να πάνε στα φαρμακεία ή στο γιατρό τους για να πάρουν τη συνταγή για τα φάρμακα τους.
Εδώ και 2 εβδομάδες κάνουμε αυτήν την δουλειά εγώ και η αδερφή μου για τους υπερήλικες γονείς μας που ζούνε στην ίδια πόλη. Πόσοι όμως συμπολίτες μας υπερήλικες έχουν αυτήν την πολυτέλεια;...

 

[Nikos86]

Εννοω πως σημερα που εχουμε 500 κρουσματα οι θανατοι ειναι 8. Αυριο οταν τα κρουσματα θα ειναι 1000 αναμενουμε να εχουμε περιπου 16 θανατους. Στα 5000 κρουσματα 80 θανατους και στα 10000 160. Πολυ μπακαλιστικο αλλα το ποσοστο θνητοτητας οσο μεγαλωνει το δειγμα των κρουσματων δεν μεταβαλλεται ιδιαιτερα αλλα ερχεσαι πιο κοντα στο νουμερο που θα σταθεροποιηθει περιπου, λογω μικροτερου σφαλματος αλλα και αλλων παραγοντων (πχ υπαρχουν κρουσματα που θα πεθανουν αρκετο καιρο αργοτερα και μεχρι τοτε καταγραφονται ως κρουσματα ενω ειναι θανατοι, υπαρχουν κρουσματα που θα πεθανουν απο αλλη αιτια αλλα λανθασμενα μπορει να καταγραφουν ως θανατοι covid κλπ).
Μονο αν επικεντρωθεις και κανεις τεστ κυριως σε ευπαθεις ομαδες και βαρια αρρωστους οπως κανει η Ελλαδα και αλλες χωρες θα αυξηθει ιδιαιτερα το ποσοστο θνητοτητας συμφωνα με τα νουμερα. Αλλα δεν θα ειναι το πραγματικο.

Οχι βρε Τριπακιας μην επιμενεις το μπακαλιστικο δεν ειναι πιο κοντα στην αληθεια απο το μαθηματικο μοντελο που λαμβανει υπ' οψιν του και τη δυναμικη. Κατι θυμαμαι απο τα μαθηματικα στο σχολειο και στο πανεπιστημιο και γω! Τωρα αυτο που λες για τους θανατους που καταγραφηκαν καταλαθος ως θανατοι covid ειναι στα ορια του ανεπαισθητου στατιστικου σφαλματος το να μην λαβεις υπ' οψιν σου την δυναμικη ειναι ομως τελειως λαθος! Αν ξεμπερδεψουμε π.χ τελη Απριλη οπως προβλεπει ο επιδημιολογος Χατζακης με τα νεα κρουσματα θα εχουμε αλλες 15 μερες να καταγραφουμε θανατους ! Αν εσυ τωρα διαιρεσεις νεκρους προς κρουσματα τελη Απριλη εχεισ κανει ενα μεγαλο λαθος οσο μεγαλο κι αν ειναι το δειγμα γιατι οσο μεγαλυτερο ειναι τοσο μεγαλυτερη θα ειναι και η δυναμικη του λογικα οποτε παιζει ρολο! Μην μου λες οτι η διαιρεση πανω κατω ειναι το ιδιο αξιοπιστη με ενα μαθηματικο μοντελο που μετρα την δυναμικη!

 

[Borealis]

Και εγώ μετακινούμαι καθημερινά λόγω εργασίας και είδα αρκετή κίνηση στην Περιφερειακή οδό της Θεσσαλονίκης σήμερα και όχι αισθητά μειωμένη σε σχέση με άλλες μέρες.
Ηλικιωμένους βλέπω μόνο στα σούπερ μάρκετ, αλλά δεν μπορεί να τους κατηγορήσει κανείς γιατί δεν έχουν όλοι κοντά τα παιδιά τους για να τους κάνουν τις απαραίτητες προμήθειες.
Υπάρχουν άνθρωποι 70+ που μετακινούνται, όχι για να κάνουν βόλτα, αλλά για να πάνε στα φαρμακεία ή στο γιατρό τους για να πάρουν τη συνταγή για τα φάρμακα τους.
Εδώ και 2 εβδομάδες κάνουμε αυτήν την δουλειά εγώ και η αδερφή μου για τους υπερήλικες γονείς μας που ζούνε στην ίδια πόλη. Πόσοι όμως συμπολίτες μας υπερήλικες έχουν αυτήν την πολυτέλεια;...

Μου κάνεις παρατήρηση για το άρθρο της Voria ή επειδή δεν ρώτησα τους ελάχιστους ηλικιωμένους που είδα στον δρόμο που πάνε?

 

[tripakias]

Οχι βρε Τριπακιας μην επιμενεις το μπακαλιστικο δεν ειναι πιο κοντα στην αληθεια απο το μαθηματικο μοντελο που λαμβανει υπ' οψιν του και τη δυναμικη. Κατι θυμαμαι απο τα μαθηματικα στο σχολειο και στο πανεπιστημιο και γω! Τωρα αυτο που λες για τους θανατους που καταγραφηκαν καταλαθος ως θανατοι covid ειναι στα ορια του ανεπαισθητου στατιστικου σφαλματος το να μην λαβεις υπ' οψιν σου την δυναμικη ειναι ομως τελειως λαθος! Αν ξεμπερδεψουμε π.χ τελη Απριλη οπως προβλεπει ο επιδημιολογος Χατζακης τελη Απριλιου με τα νεα κρουσματα θα εχουμε αλλες 15 μερες να καταγραφουμε θανατους ! Αν εσυ τωρα διαιρεσεις νεκρους προς κρουσματα τελη Απριλη εχεισ κανει ενα μεγαλο λαθος οσο μεγαλο κι αν ειναι το δειγμα γιατι οσο μεγαλυτερο ειναι τοσο μεγαλυτερη θα ειναι και η δυναμικη του λογικα οποτε παιζει ρολο! Μην μου λες οτι η διαιρεση πανω κατω ειναι το ιδιο αξιοπιστη με ενα μαθηματικο μοντελο που μετρα την δυναμικη!

Μα το ιδιο λεμε. Δεν θεωρω τον υπολογισμο συμφωνα με τα νουμερα καταγραφης αξιοπιστο αποτελεσμα. Καθως τα νουμερα των κρουσματων δεν ειναι πραγματικα. Δεν εχει νοημα να μιλαμε για ποσοστο θνητοτητας στην Ελλαδα πχ κοντα στο 2% (οπως δειχνουν τα νουμερα) οταν τα πραγματικα κρουσματα μπορει να ειναι 10, 20 ή και 30 φορες περισσοτερα Γι αυτο και παρανω εγραψα πως οι καμπυλες που παρουσιαζονται παραπανω ειναι λιγο πολυ αχρηστες. Χρησιμες μονο για να δειξουν τασεις.

 

[Nikos86]

Μα το ιδιο λεμε. Δεν θεωρω τον υπολογισμο συμφωνα με τα νουμερα καταγραφης αξιοπιστο αποτελεσμα. Καθως τα νουμερα των κρουσματων δεν ειναι πραγματικα. Δεν εχει νοημα να μιλαμε για ποσοστο θνητοτητας στην Ελλαδα πχ κοντα στο 2% (οπως δειχνουν τα νουμερα) οταν τα πραγματικα κρουσματα μπορει να ειναι 10, 20 ή και 30 φορες περισσοτερα Γι αυτο και παρανω εγραψα πως οι καμπυλες που παρουσιαζονται παραπανω ειναι λιγο πολυ αχρηστες. Χρησιμες μονο για να δειξουν τασεις.

Μα αυτο που εστειλα εγω πιο πανω δεν υπολογιζει το ποσοστο μεσω των καταγεγραμμενων αλλα μεσω των οσο υποθετουμε οτι μπορει να ειναι π.χ. 800 κρουσματα ανα θανατο που λεει ο Νορθ αλλα υπολογιζοντας και την δυναμικη απλα απλα στο λεω απ' οσο καταλαβα απο αυτα που διαβασα στα γρηγορα!

 

[tripakias]

Μα αυτο που εστειλα εγω πιο πανω δεν υπολογιζει το ποσοστο μεσω των καταγεγραμμενων αλλα μεσω των οσο υποθετουμε οτι μπορει να ειναι π.χ. 800 κρουσματα ανα θανατο που λεει ο Νορθ αλλα υπολογιζοντας και την δυναμικη απλα απλα στο λεω απ' οσο καταλαβα απο αυτα που διαβασα στα γρηγορα!

Ναι, εκει σχολιασα για το 50% κρουσματων που θεωρω πως δεν θα ειναι μεσα σε ενα χρονο αλλα σε μεγαλυτερο διαστημα. Οποτε ο αριθμος των θανατων σε μια χρονια δεν θα ειναι τοσο μεγαλος οσο εγραψες (συμφωνα με το τι πιστευω εγω, οχι με το ποιο θα ειναι το πραγματικο). Στο ποσοστο θνητοτητας ομως συμφωνω (επειδη δεν εχω σχεδον καμια αποψη περισσοτερο)

 

[arabickostas]

Υπάρχει άραγε καποια αντιστοιχία των κρουσμάτων που δεν έχουν εντοπιστεί με πιθανόν αντίστοιχο νεκρών που δεν ταυτοποιηθηκε αν πέθαναν από κορωνοιο? Θέλω να πω γνωρίζουν άραγε οι αρχές αν όποιος ηλικιωμένος πέθανε αυτές τις μέρες δεν πέθανε σίγουρα από κορωνοιο? Γιατί τότε και τα υποθετικά κρούσματα έχουν και υποθετικούς νεκρούς...Επίσης συγκρίνοντας διαφορετικές χώρες με διαφορετικά συστήματα υγείας δεν έχει κάποιο νόημα, όσον φορά το τελικό αποτέλεσμα.