Συζήτηση για θρησκείες, πρακτικές, κινήματα και άλλα πολλά

[paefstra]

Ποιός δεν προτιμά να είναι πλούσιος και υγιής αντί για φτωχός και άρρωστος; Μη μπερδεύουμε όμως τους λαϊκισμούς με τις κοινωνικές πολιτικές. Αν νομίζετε ότι ζούμε (ή οδέυουμε) σε Μεσαίωνα, αρκεί να ενημερωθείτε για το πως ζούσαν οι άνθρωποι (δε μπορώ να πω πολίτες, γιατί δεν είχαν τέτοια δικαιώματα) στον πραγματικό Μεσαίωνα.

Ειναι προφανες οτι δεν θα μπορουσα να εννοω επαναληψη ενος ιστορικα ανεπαναληπτου φαινομενου. Κοινωνιολογικες Σχολες ειχουν αναλυσει και προβλεψει πολυ νωριτερα τι ακριβως συμβαινει με τα δικαιωματα στις συγχρονες κοινωνιες και ποσο ειναι πραγματικα η ψευδαισθηση των δικαιωματων.
Πραγματι σημερα ο καθενας εχει το δικαιωμα να ειναι φτωχος και αρρωστος η πλουσιος και υγιης. Αλλα ολως περιεργως μπορει να προβλεφθει επακριβως πώς καποιος δεν θα χρειαστει να εργαστει και θα ειναι πλουσιος και υγιης (αεργος δηλαδη, οπως αναφερθηκε πιο πανω). Και ποιος θα ασκησει το δικαιωμα του να ειναι φτωχος και αρρωστος παροτι εργαστηκε σκληρα.
Την εκφραση "επιστροφη στον Μεσαιωνα" δεν τη χρησιμοποιησα πρωτη στη συζητηση. Δεν ξερω αν ειναι Μεσαιωνας η Βορεια Κορεα, δεν εχω παει, ό,τι ακούω είναι φιλτραρισμένο. Μπορεί και να είναι. Αλλα δυσκολευομαι να δεχτω οτι ειναι Παραδεισος οι Δυτικες κοινωνιες και το "κανονικο". Θα ήταν πολύ αφελές να πούμε ότι κάτι είναι "κανονικό" σε κοινωνίες που αλλάζουν συνέχεια και το κανονικό για έναν είναι ρευστό, σχετικο και ίσως άδικο για άλλους.

 

[dim kyr]

Ο καπιταλισμός δίνει ελευθερία , ο κομμουνισμός δίνει ισότητα (όλων προς τα κάτω).
Εννοείται θα προτιμήσω τον καπιταλισμό.

Και τι ειναι βρε άνθρωπε η ιδεολογια για να την "προτιμησεις"? Φορεμα, γευση παγωτου, ή χρωμα τοίχου?
Λιγος σεβασμος όταν μιλαμε για ιδεες, αγωνες και ιστορια. Δεν εισαι σε μπουτικ, ουτε σε εστιατοριο.
Η ιδεολογια δεν ειναι μενου σε φαστ φουντ.

 

[paefstra]

Οι σύγχρονες κοινωνίες έχουν προβλήματα αλλά σε αυτό δεν φταίει ο καπιταλισμός.
Σε αυτό φτάνει η λάθος διαχείριση των πόρων από τις κυβερνήσεις.

Και γιατι δεν τους διαχειριζονται σωστα; Ελευθερια δεν εχουν στον καπιταλισμο; Μπα σε καλο τους, πανε και διαλεγουν ολο τον λαθος τροπο διαχειρισης, μορφωμενοι ανθρωποι σε καλα πανεπιστημια, ξερουν κι απο ιντερνετς.

 

[taver]

Και τι ειναι βρε άνθρωπε η ιδεολογια για να την "προτιμησεις"? Φορεμα, γευση παγωτου, ή χρωμα τοίχου?
Λιγος σεβασμος όταν μιλαμε για ιδεες, αγωνες και ιστορια. Δεν εισαι σε μπουτικ, ουτε σε εστιατοριο.
Η ιδεολογια δεν ειναι μενου σε φαστ φουντ.

Σωστά, άλλωστε στα σωστά συστήματα δεν πρέπει να έχεις το δικαίωμα να επιλέγεις ("προτιμήσεις", για να παίξουμε με τις ίδιες λέξεις) το κόμμα που θα κυβερνήσει και την ιδεολογία που θα εφαρμόσει. Μόνο ότι πει το ανώτατο Σοβιέτ κι ο Πατερούλης είναι το ορθό, εσύ δεν ξέρεις.

Επίσης, να θυμάστε ότι "ιδεες, αγωνες και ιστορια" έχουν μόνο όσοι μας συμφέρει να έχουν "ιδεες, αγωνες και ιστορια". Οι άλλοι δεν έχουν, μόνο οι δικοί μας, μόνο τους δικούς μας να σέβεσαι.

Κάπου εδώ, όπως λέει και η παροιμία, σταματάω να ανακατεύομαι με τα πίτουρα γιατί θα με φάνε οι κότες.

 

[North66]

Είναι οι λεγόμενοι θεωρητικοί του σοσιαλισμού από τα καφέ του Κολωνακίου.

Μα και οι θεωρητικοί του κομμουνισμού έτσι ξεκίνησαν, φιλοσοφώντας στα καφέ των καπιταλιστικών μητροπόλεων του Παρισίου, του Λονδίνου και των Βρυξελλών έχοντας άπλετο ελεύθερο χρόνο στη διάθεσή τους. Ο ένας δε δούλεψε ποτέ στη ζωή του γιος μεγαλοεργοστασιάρχη και ο άλλος επίσης δε δούλεψε ποτέ στη ζωή του ζώντας με τα χρήματα του πρώτου. Οπότε με λυμένο το οικονομικό είχαν άπλετο χρόνο για αμπελοφιλοσοφίες τις οποίες πολλοί πιστεύουν ακόμη και σήμερα.

Y.Γ. Μα φυσικά προτίμησαν τα καφέ των καπιταλιστικών μητροπόλεων και όχι κάποιο τριτοκοσμικό παράδεισο της εποχής αφού σε αυτές τις μητροπόλεις η ζωή είχε περισσότερη χλιδή ακόμα και για αυτούς τους θεωρητικούς του κομμουνισμού.

 

[Ntt]

Μάλλον δεν το εξήγησα σωστά

(αεργος δηλαδη, οπως αναφερθηκε πιο πανω

Εννοώ ότι μόνο οι άεργοι πιστεύουν στο λαϊκισμό ή τουλάχιστον αυτοί έπρεπε μόνο να πιστεύουν. Άρα μάλλον κάτι δεν εξήγησα σωστά πιο πάνω.

Και τι ειναι βρε άνθρωπε η ιδεολογια για να την "προτιμησεις"? Φορεμα, γευση παγωτου, ή χρωμα τοίχου

Τρόπος του λέγειν. Το νόημα είναι αν μου δώσουν εισιτήριο για ΗΠΑ ή Βόρειο Κορέα για δουλειά θα επιλέξω τον 1ο προορισμό.

Και γιατι δεν τους διαχειριζονται σωστα; Ελευθερια δεν εχουν στον καπιταλισμο; Μπα σε καλο τους, πανε και διαλεγουν ολο τον λαθος τροπο διαχειρισης, μορφωμενοι ανθρωποι σε καλα πανεπιστημια, ξερουν κι απο ιντερνετς

Καλή ερώτηση, αν ποτέ κυβερνήσω θα σου πω, συμφέροντα φαντάζομαι ?

Προς Θεού δεν είπα ότι ο καπιταλισμός είναι τέλειος, απλά καλύτερος από τον κομμουνισμό (όπως έχει δείξει και η ιστορία)

Κάπου εδώ αποχωρώ και εγώ από την κουβέντα.

@North66 δεν θέλω διακρίσεις, μπορεί κάποιος να συζητήσει για κομμουνισμό ωραιότατα και στην Ζυρίχη. Τι δεν είναι η Ζυρίχη το κατάλληλο μέρος ?

 

[Marios_Gr]

Και τι ειναι βρε άνθρωπε η ιδεολογια για να την "προτιμησεις"? Φορεμα, γευση παγωτου, ή χρωμα τοίχου?
Λιγος σεβασμος όταν μιλαμε για ιδεες, αγωνες και ιστορια. Δεν εισαι σε μπουτικ, ουτε σε εστιατοριο.
Η ιδεολογια δεν ειναι μενου σε φαστ φουντ.

Διαφωνώ κάθετα. Aπό το να κληρονομούν οι άνθρωποι ιδεές όπως κληρονομούν σπίτια, κάτι που συμβαίνει συχνότατα, θα ήταν πολύ πιο υγιές να μπορούν να κρίνουν και να επιλέγουν τις ιδέες που εστερνίζονται.

Ούτε έχουμε καμία υποχρέωση να σεβόμαστε ιδέες (οι αγώνες από πίσω τους δεν τις καθαγιάζουν σώνει και καλά). Τις ιδέες μπορούμε να τις αποδομούμε (οφείλω να σεβαστώ τις ιδέες του ναζισμού και τους "αγώνες" για την επιβολή τους το '30 και το '40?). Έχουμε μόνο υποχρέωση να σεβόμαστε τους ανθρώπους που φέρουν κάποιες ιδέες. Τίποτα άλλο.

 

[Señor_Nada]

Με ποια λογική συγκρίνετε τη β. Κορέα και την Κούβα με την Αμερική και τη Γερμανία; Η σύγκριση δεν θα πρεπε να γίνεται με χώρες της λ. Αμερικής, της Αφρικής και της Ασίας. Αναλογικά με τους πόρους που έχουν δεν νομίζω ότι τα πηγαίνουν άσχημα. Το μεγάλο τους πρόβλημα είναι ότι η κυβέρνηση αποφασίζει και διαταζει. Επίσης φαντάζομαι ότι μόνο αξιοκρατικα δεν επιλεγονται αυτοί που πρωοθουνται στο κόμμα. Η εικόνα του Κιμ μέσα στη λιμο και οι σωματοφυλακες να τρέχουν από δίπλα είναι για να κλαις και να γελάς.

Απ'την άλλη η ιδιωτικοποιηση της εκπαίδευσης και της υγείας (κατά τη γνώμη μου παντα) δείχνει την κατάντια του ανθρώπινου είδους. Κέρδος ακόμα και από τόσο σοβαρά πράγματα. Αν είναι δυνατόν να σπουδάζει ένας μπουφος επειδή έχει πλούσιους γονείς και να χρειάζεται ιδιωτική ασφάλεια ο φτωχός.

 

[Marios_Gr]

Με ποια λογική συγκρίνετε τη β. Κορέα και την Κούβα με την Αμερική και τη Γερμανία; Η σύγκριση δεν θα πρεπε να γίνεται με χώρες της λ. Αμερικής, της Αφρικής και της Ασίας. Αναλογικά με τους πόρους που έχουν δεν νομίζω ότι τα πηγαίνουν άσχημα. Το μεγάλο τους πρόβλημα είναι ότι η κυβέρνηση αποφασίζει και διαταζει. Επίσης φαντάζομαι ότι μόνο αξιοκρατικα δεν επιλεγονται αυτοί που πρωοθουνται στο κόμμα. Η εικόνα του Κιμ μέσα στη λιμο και οι σωματοφυλακες να τρέχουν από δίπλα είναι για να κλαις και να γελάς.

Απ'την άλλη η ιδιωτικοποιηση της εκπαίδευσης και της υγείας (κατά τη γνώμη μου παντα) δείχνει την κατάντια του ανθρώπινου είδους. Κέρδος ακόμα και από τόσο σοβαρά πράγματα. Αν είναι δυνατόν να σπουδάζει ένας μπουφος επειδή έχει πλούσιους γονείς και να χρειάζεται ιδιωτική ασφάλεια ο φτωχός.

Έχουμε ελαστικά κριτήρια αξιολόγησης. Στην πραγματικότητα έχουμε ελαστική ηθική. Με την κρίση το επίπεδο διαβίωσης των Ελλήνων υποβαθμίστηκε σημαντικά. Παρόλα αυτά, παρέμενε πολύ υψηλότερο από το επίπεδο διαβίωσης ενός Κουβανού ή ενός Βορειοκορέατη. Οι ίδιοι που υποστηρίζουν τα "επιτεύγματα" των χωρών αυτών και των συστημάτων που επικρατούν εκεί, ότι δήθεν "δεν τα πάνε και άσχημα" (δεν υποννοώ εσένα), εδώ ούρλιαζαν για "χούντες" και "εξαθλίωση" και "κατοχή" και "δολοφονία του λαού".
Την ίδια ώρα στη Βενεζουέλα, "δεν είναι αυτό που νομίζετε". Αλλά αν σε οποιαδήποτε Δυτική χώρα είχαν δολοφονηθεί από την κυβέρνηση της οι εκατοντάδες πολίτες που δολοφονήθηκαν και δολοφονούνται εκεί, θα καιγόταν το σύμπαν.

Είναι εντυπωσιακό ότι άνθρωποι που πάντα φώναζαν και ύψωναν τις γροθιές τους για δημοκρατία, ελευθερία, δικαιώματα, κάνουν ότι δεν γνωρίζουν, ή ακόμα χειρότερα δικαιολογούν, την πλήρη κατάλυση κάθε ελευθερίας και δικαιώματος από αυταρχικά καθεστώτα, μόνο και μόνο γιατί αναγνωρίζουν ιδεολογική συγγένεια με αυτά.

 

[Señor_Nada]

Έχουμε ελαστικά κριτήρια αξιολόγησης. Στην πραγματικότητα έχουμε ελαστική ηθική. Με την κρίση το επίπεδο διαβίωσης των Ελλήνων υποβαθμίστηκε σημαντικά. Παρόλα αυτά, παρέμενε πολύ υψηλότερο από το επίπεδο διαβίωσης ενός Κουβανού ή ενός Βορειοκορέατη. Οι ίδιοι που υποστηρίζουν τα "επιτεύγματα" των χωρών αυτών και των συστημάτων που επικρατούν εκεί, ότι δήθεν "δεν τα πάνε και άσχημα" (δεν υποννοώ εσένα), εδώ ούρλιαζαν για "χούντες" και "εξαθλίωση" και "κατοχή" και "δολοφονία του λαού".
Την ίδια ώρα στη Βενεζουέλα, "δεν είναι αυτό που νομίζετε". Αλλά αν σε οποιαδήποτε Δυτική χώρα είχαν δολοφονηθεί από την κυβέρνηση της οι εκατοντάδες πολίτες που δολοφονήθηκαν και δολοφονούνται εκεί, θα καιγόταν το σύμπαν.

Είναι εντυπωσιακό ότι άνθρωποι που πάντα φώναζαν και ύψωναν τις γροθιές τους για δημοκρατία, ελευθερία, δικαιώματα, κάνουν ότι δεν γνωρίζουν, ή ακόμα χειρότερα δικαιολογούν, την πλήρη κατάλυση κάθε ελευθερίας και δικαιώματος από αυταρχικά καθεστώτα, μόνο και μόνο γιατί αναγνωρίζουν ιδεολογική συγγένεια με αυτά.

Ούτε με την Ελλάδα έχει λογική να τη συγκρινεις. Πως να συγκριθεί μαζί τους μια χώρα που ανήκει στην εε και στο νατο; Αν η Ελλάδα δεν ήταν στην εε πιθανότατα θα είχε ήδη βαρέσει κανόνι απ'τα λίγα.

Συγκριτικά με χώρες όπως Κολομβία, Βραζιλία, Αργεντινή προσωπικά θα προτιμούσα να ζω στην Κούβα.

 

[Marios_Gr]

Ούτε με την Ελλάδα έχει λογική να τη συγκρινεις. Πως να συγκριθεί μαζί τους μια χώρα που ανήκει στην εε και στο νατο; Αν η Ελλάδα δεν ήταν στην εε πιθανότατα θα είχε ήδη βαρέσει κανόνι απ'τα λίγα.

Συγκριτικά με χώρες όπως Κολομβία, Βραζιλία, Αργεντινή προσωπικά θα προτιμούσα να ζω στην Κούβα.

Μα αυτό εν τέλει λέω, ότι δεν είναι τυχαίο ότι χώρες που ακολούθησαν συγκεκριμένα πολιτικά και οικονομικά συστήματα, παρουσίασαν υστέρηση όχι μόνο σε επίπεδο οικονομικών μεγεθών και ποιότητας ζωής, αλλά και σε ποιότητα δημοκρατίας και θεσμών.

Ουδεμία σύγκριση υπάρχει μεταξύ της Βραζιλίας, ακόμα και της Αργεντινής, και της Κούβας. Μα ουδεμία. Και δεν θα πω για το βιοτικό επίπεδο και την οικονομική δύναμη. Θα υπενθυμίσω ότι στη Βραζιλία μπορείς να είσαι ομοφυλόφιλος, αντικυβερνητικός, κατά του συστήματος. Στην Κούβα δεν μπορείς να είσαι. Αυτό ίσως είναι το μείζον.

 

[Yorgos]

Με ποια λογική συγκρίνετε τη β. Κορέα και την Κούβα με την Αμερική και τη Γερμανία; Η σύγκριση δεν θα πρεπε να γίνεται με χώρες της λ. Αμερικής, της Αφρικής και της Ασίας. Αναλογικά με τους πόρους που έχουν δεν νομίζω ότι τα πηγαίνουν άσχημα. .

Η αλήθεια είναι ότι τα πηγαίνουν άθλια.