Συζήτηση για θρησκείες, πρακτικές, κινήματα και άλλα πολλά

[jimp]

@jimp θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβασεις όλα μου τα ποστ και να με ταγκάρεις εκεί που σε αποκαλώ φαλλοκρατη.

Δυστυχώς @jimp τα λόγια σου εμπεριέχουν μεγάλη φαλλοκρατια μέσα τους

Αλλά σου λέω ειλικρινά δεν υπάρχει κανένα θέμα.

 

[fenia42]

Επειδή θέλω να προσέχω πολύ το λόγο μου και να μη βάζω ταμπέλες στους ανθρώπους καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι πουθενα δε σε είπα φαλλοκρατη. Δεύτερον είπα ότι τα λόγια σου περιέχουν φαλλοκρατια, όχι οι αποψεις που ενστερνίζεσαι. Δέν εξετάζω ούτε με ενδιαφέρει αν είσαι φαλλοκράτης ούτε θα ασχοληθώ με το να σου αποδείξω κάτι. Εκείνο που ήθελα απλα να καταδείξω είναι ότι όλοι μας γινόμαστε θύματα φαλλοκρατικών αντιλήψεων και στερεοτύπων χωρίς πολλές φορές να το αντιλαμβανόμαστε. Θεωρώ φαλλοκρατικό πχ το να πεις ότι η τάδε πήρε πλούσιο και κάθεται σούζα ή η Φένια είναι κομπλεξική που ενοχλήθηκε επειδη η μερσεντες δεν έχει καθρέφτη στη θέση του οδηγού.

 

[jimp]

Καλά αν είναι να παίξουμε με τις λέξεις, να σου πω και γω πως τα λόγια σου είναι αρκετά μίσανδρα αλλά δεν σε χαρακτηρίζω έτσι. Θα βγάλουμε άκρη έτσι;Όχι.

 

[tripakias]

Συγγνώμη που άργησα να απαντήσω, έπλενα τα πιάτα.

Να σας δώσω άλλο ένα παράδειγμα για να καταλάβουμε πως εκεί που σταματάει η λογική ξεκινάει το κόμπλεξ των γυναικών (εντάξει ορισμένων, και πάλι όχι κόμπλεξ, να το πω κόλλημα) με την ισότητα, του φαλλοκράτες άντρες κτλ κτλ.

Συζήτηση σε αμφιθέατρο πανεπιστημίου με την καθηγήτρια για την ισότητα ως προς την σύνταξη γήρατος και τις διαφορές με τους άντρες.
(μέσα χαμός,άλλοι να καπνίζουν,άλλοι να ακούνε μουσική,άλλοι να πίνουν καφέδες)

Η καθηγήτρια λοιπόν να επιμένει πως στα πλαίσια μίας σωστής κοινωνίας, που σέβεται τις γυναίκες, τα δικαιώματά τους, στα πλαίσια της ισότητας, απέναντι στην εκμετάλλευση των φαλλοκρατικών γουρουνιών θα πρέπει η σύνταξη να γίνει ίδια με τους άντρες, στην ίδια ηλικία, χωρίς εξαιρέσεις και όλα αυτά με παλμό, με σθένος γιατί οι γυναίκες έχουν δίκιο και πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα.

Παρεμβαίνω εγώ ο έρμος μέσα σε ένα, σχεδόν, γεμάτο από γυναίκες αμφιθέατρο και μόνο που δεν έπεσαν να με φάνε.
Να τις εξηγώ πως η πίεση στη ζωή τους είναι μεγαλύτερη, γεννάνε, το κορμί τους αλλάζει, οι ορμόνες τους τρελαίνονται, μεγαλώνουν πολλές φορές μόνες τους τα παιδιά, η κοινωνία έχει μεγαλύτερες απαιτήσεις και δυστυχώς γι' αυτές η αμοιβή δεν είναι η ίδια και πως εκεί πρέπει να επικεντρωθούν οι κινήσεις τους και να υπάρχει μία ελάφρυνση σε αυτό τον τομέα, να βγαίνουν στη σύνταξη νωρίτερα όχι γιατί θα κερδίσουν τα φαλλοκρατικά γουρούνια αλλά γιατί όντως το αξίζουν.

Τι ήταν αυτό που τόλμησα να ξεστομίσω.....Ντου από παντού. Είχαν θολώσει τόσο πολύ από αυτά που άκουγαν που δεν μπορούσαν να αντιληφθούν αυτό το απλό που τους εξηγούσα, είχαν κολλήσει στον δικό τους (μικρό)κόσμο. Δεν καταλάβαιναν πως αυτά που έλεγα ήταν προς το συμφέρον τους, ήθελαν απλά αυτό που έχει και ο άντρας για να λένε πως έχουμε ισότητα.

Πως κατέληξε όλο αυτό; Η καθηγήτρια με απέβαλε προς γνώσιν και συμμόρφωση.

(φυσικά και δεν νοιώθω πως μου την ''έπεσε'' κανένας, μην τρελαθούμε, συζήτηση κάνουμε,έστω και αν η @fenia42 με χαρακτήρισε φαλλοκράτη, εγώ δεν παρεξηγούμαι και την περιμένω να πλύνουμε τα χαλιά παρέα!)

Ρε συ @jimp δεν διαφωνει κανεις με αυτο. Αλλωστε απο την αρχη της κουβεντας ειπωθηκε πως εχουμε πατριαρχικες αντιληψεις και οχι πατριαρχια. Πατριαρχια ισως υπαρχει σε ορισμενες κοινοτητες και σε πολλες οικογενειες αλλα στο μεγαλο τμημα της κοινωνιας εχουν μεινει τα στερεοτυπα. Το μοντελο του αντρα και της γυναικας που το μαθαινουμε απο τη στιγμη που γεννιομαστε. Καθενας που παρεκκλινει απο αυτο θα γινει απο αντικειμενο σχολιασμο μεχρι θυμα βιας ή ανεπιθυμητος ακομη και απο την οικογενεια του. Αυτα τα μοντελα γεννηθηκαν στην πατριαρχικη κοινωνια με τον αντρα να πρεπει να ειναι ο macho γαμαω και δερνω που φερνει λεφτα στο σπιτι και η γυναικα η δουλα και κυρα που θα φροντιζει τον αντρα και τα παιδια και θα γινεται πουτανα εννιοτε.

Αυτη η αντιληψη υπαρχει απο light εως hardocore μορφη σε παρα πολλα μυαλα Ελληνων. Μπορει εσυ ή καποιος αλλος να μην τη βλεπει (οπως μια φιλη μου προσφατα επεμενε πως στην Ελλαδα ο κοσμος εχει αποδεχτει πληρως τους ομοφυλοφιλους και δεν υπαρχει καμια διακριση εναντιον τους) αλλα υπαρχει. Και ισως να προκειται και για κανονα σε μεγαλες κοινωνικες ομαδες.

Κι αν παμε σε χωρες οπως το Ιραν θα δουμε πως οι γυναικες αντιμετωπιζονται ως πολιτες β' κατηγοριας ξεκαθαρα. Και γι αυτο φυσικα φταιει η θρησκεια. Αυτο ανεφερα κι απο την αρχη. Για τον λιθοβολισμο δεν εφταιγαν οι αντρες αλλα η θρησκεια που γεννηθηκε βεβαια απο αντρες. Αλλα μπορει το Ισλαμ να θεωρει τη γυναικα σχεδον σαν ζωο αλλα και ο Χριστιανισμος κανει πολλες διακρισεις εις βαρος των γυναικων. Αλλωστε και οι δυο θρησκειες εχουν την ιδια ριζα.

Και στις δυο η συντροφος του Αδαμ πλαστηκε γιατι δεν υπηρχε αλλο ζωο που να μπορει να κανει παρεα στον Αδαμ. Και ενω ο Αδαμ ηταν αυτος που εφαγε τον απαγορευμενο καρπο. Αυτη τιμωρηθηκε να εξαρταται παντα απο τον Ανδρα που θα ειναι κυριος της. Και οι δυο θρησκειες προερχονται απο τον Αβρααμ που εξεδωσε την γυναικα του στον Φαραω εναντι αμοιβης.

Η Ορθοδοξη εκκλησια ακομη και σημερα απαγορευει στις γυναικες να μπαινουν στο ιερο του ναου, να κοινωνουν οταν εχουν περιοδο ή να γινονται ιερεις. Ενω τις διαχωριζει και απο τους αντρες μεσα στο ναο. Δινοντας τες το αριστερο τμημα του ναου, ενω στους αντρες δινει το δεξι που θεωρειται το καλο αυτο που εχει θετικη ενεργεια.

Αλλα και πολλοι αγιοι της εκκλησιας της Ελλαδας υπηρξαν στη ζωη τους καθαρματα ή μισογυνηδες. Ο Ιουστινιανος θεσπισε την ποινη του θανατου για τις καλογριες που εχαναν την παρθενια τους. Ο Αυγουστινος επισκοπος Τυνησιας στα 18 του εκανε εξωγαμο παιδι με μια πορνη απο τις πολλες που συνηθιζε να κοιμαται. Στην πορεια επηρρεασμενος απο την μητερα του εγινε καλογερος οπου απεφανθη πως η γυναικα δεν εχει ψυχη. Ο Μεγας Βασιλειος θεωρουσε την γυναικα κατωτερη του ανδρα και οταν τη χτυπα ο αντρας πρεπει να υπομενει τις πληγες ή να χωριζει. Ο Ρωμης Κλημης θεωρουσε πως οι γυναικες δεν μπορουν να γινονται αναδοχοι. Ο Ι.Χρυσοστομος θεωρουσε τη γυναικα δουλη του αντρα. Τοσο που ο αντρας ειχε δικαιωμα να την εκδιδει. Ο αγιος Αθανασιος συμβουλευε τους αντρες να υποχρεωνουν τις γυναικες συγγενεις τους να καλυπτουν τα προσωπα τους. Οι καλογεροι του πατριαρχη Αλεξανδρειας Κυριλλου εγδαραν ζωντανη τη σπουδαια φιλοσοφο Υπατια την Αλεξανδρινη με την ανοχη του. Μεχρι σημερα το πατριαρχειο και η εκκλησια δεν εχουν ζητησει συγγνωμη, παρα το αιτημα της Ελληνικης Μαθηματικης Εταιρειας.

Ολοι αυτοι λατρευονται απο την εκκλησια σημερα.

Μας κανει εντυπωση ο λιθοβολισμος στο Ιραν αλλα στο Βυζαντιο οι μοιχαληδες πεθαιναν με τον ιδιο τροπο. Ενω στα χρονια της Τουρκοκρατιας συνεχιστηκε αυτος ο τροπος τιμωριας ή αντικατασταθηκε απο μαστιγωμα. Μαλιστα σε ορισμενα μερη οπως η Χιος βαρουσαν οι καμπανες της εκκλησιας για να καλεσουν τον κοσμο να δει το θεαμα.

Αυτα και αλλα πολλα εχει κανει και η Ορθοδοξια και ο Χριστιανισμος. Και δεν αλλαξαν απο μονες τους. Αναγκαστηκαν να αλλαξουν και να δεχτουν αυτο που ηθελε η κοινωνια. Καμια κοινωνικη καταπιεσμενη ομαδα δεν καλυτερευσε τη θεση της χαρη στην εκκλησια. Σε ολους τους μεγαλους αγωνες για την αποκτηση δικαιωματων η εκκλησια ειτε αντιδρουσε και αντιδρα ειτε κρατουσε και κρατα ουδετερη σταση.
Αν δεν υπηρχαν καποιοι ανθρωποι να αψηφισουν τα ιερα κειμενα και τα λογια των πατερων του Χριστιανισμου σημερα ο Δυτικος κοσμος θα ζουσε περιπου οπως τα Ισλαμικα κρατη.

 

[jimp]

@tripakias σε αυτά που γράφεις δεν διαφωνώ, ο χριστιανισμός, όχι πως νοιώθω κάποια υποχρέωση να τον υπερασπιστώ, δεν λέει σε κανέναν σπάσε στο ξύλο τη γυναίκα σου, αυτό είναι ατομική πράξη. Ο μισογύνης, ο φαλλοκράτης, η μίσανδρη δεν χαρακτηρίζονται από τη θρησκεία τους αλλά από τις πράξεις τους. Κάθε ένας από τους παραπάνω όμως μπορεί να είναι καλός άνθρωπος.

Δεν νομίζω η μητέρες μας να ήταν μόνο δούλες και κυρές, να φρόντιζαν μόνο τα παιδιά και τον άντρα και να ήταν και πουτάνες. Αντίθετα ήταν τα παραπάνω, ήταν όμως και γυναίκες με δύναμη, που στήριζαν ένα σπιτικό, ουσιαστικά αυτές ήταν τα θεμέλια του σπιτιού και αν το θέλεις έκαναν τον άντρα ότι ήθελαν (με την καλή έννοια), ήταν οι νοικοκυρές στο σπίτι, ήξεραν που χαλάνε μέχρι και την τελευταία δεκάρα και άφηναν τον άντρα να νομίζει πως έχει (δήθεν) το πάνω χέρι (στις αποφάσεις). Ο σωστός ο άντρας τις φρόντιζε όπως τον φρόντιζε και η γυναίκα του, ήταν εκεί αν της σταθεί, τη βοηθούσε σε όλα και είχαν έναν ευτυχισμένο γάμο, μεγάλωσαν σωστά παιδιά, ήταν ευτυχισμένοι

Όσες γυναίκες έχω γνωρίσει (στην ηλικία των μανάδων μας) που διαμαρτύρονται για δικαιώματα, για ισότητα, που έχουν παράπονα για τη ζωή τους, βλέπω έχουν μία οικογένεια παρατημένη, παιδιά χωρίς τρόπους που τους φταίνε μόνο οι άλλοι και συνήθως το κράτος, άντρες παρατημένοι (γιατί ναι ο σωστός άντρας χρειάζεται μία δυναμική γυναίκα για καθοδήγηση και ας μην το παραδεχόμαστε), και αυτές να διαμαρτύρονται γιατί δήθεν δεν έκαναν τίποτα στη ζωή τους, δεν σπούδασαν, δεν ταξίδεψαν κτλ κτλ. Ενώ όλη μέρα δεν άφηναν τον καφέ από το χέρι, ήταν μόνο επισκέψεις σε γειτόνισσες για κουτσομπολιό, βαριόντουσαν να δουλέψουν κτλ κτλ (άπειρα τα παραδείγματα στη γειτονιά μου, με γείτονες και παιδιά που ζούμε μαζί από 5 χρονών).

 

[Borealis]

Αλλα και πολλοι αγιοι της εκκλησιας της Ελλαδας υπηρξαν στη ζωη τους καθαρματα ή μισογυνηδες. Ο Ιουστινιανος θεσπισε την ποινη του θανατου για τις καλογριες που εχαναν την παρθενια τους. Ο Αυγουστινος επισκοπος Τυνησιας στα 18 του εκανε εξωγαμο παιδι με μια πορνη απο τις πολλες που συνηθιζε να κοιμαται. Στην πορεια επηρρεασμενος απο την μητερα του εγινε καλογερος οπου απεφανθη πως η γυναικα δεν εχει ψυχη. Ο Μεγας Βασιλειος θεωρουσε την γυναικα κατωτερη του ανδρα και οταν τη χτυπα ο αντρας πρεπει να υπομενει τις πληγες ή να χωριζει. Ο Ρωμης Κλημης θεωρουσε πως οι γυναικες δεν μπορουν να γινονται αναδοχοι. Ο Ι.Χρυσοστομος θεωρουσε τη γυναικα δουλη του αντρα. Τοσο που ο αντρας ειχε δικαιωμα να την εκδιδει. Ο αγιος Αθανασιος συμβουλευε τους αντρες να υποχρεωνουν τις γυναικες συγγενεις τους να καλυπτουν τα προσωπα τους. Οι καλογεροι του πατριαρχη Αλεξανδρειας Κυριλλου εγδαραν ζωντανη τη σπουδαια φιλοσοφο Υπατια την Αλεξανδρινη με την ανοχη του. Μεχρι σημερα το πατριαρχειο και η εκκλησια δεν εχουν ζητησει συγγνωμη, παρα το αιτημα της Ελληνικης Μαθηματικης Εταιρειας.

Τριπάκια ακόμα σταυροκοπιέμαι, που τα έμαθες όλα αυτά ρε θηρίο?

 

[tripakias]

Τριπάκια ακόμα σταυροκοπιέμαι, που τα έμαθες όλα αυτά ρε θηρίο?

Αν ενδιαφερεσαι ξερω και για αλλους αγιους ή αν θες μπορω να σου στειλω παραπομπες.

 

[Borealis]

Αν ενδιαφερεσαι ξερω και για αλλους αγιους ή αν θες μπορω να σου στειλω παραπομπες.

Ευχαριστώ, δεν με ενδιαφέρουν οι απόψεις των αγίων, απλώς ξαφνιάστηκα με τις γνώσεις σου

 

[underwater]

Δεν νομίζω η μητέρες μας να ήταν μόνο δούλες και κυρές, να φρόντιζαν μόνο τα παιδιά και τον άντρα και να ήταν και πουτάνες. Αντίθετα ήταν τα παραπάνω, ήταν όμως και γυναίκες με δύναμη, που στήριζαν ένα σπιτικό, ουσιαστικά αυτές ήταν τα θεμέλια του σπιτιού και αν το θέλεις έκαναν τον άντρα ότι ήθελαν (με την καλή έννοια), ήταν οι νοικοκυρές στο σπίτι, ήξεραν που χαλάνε μέχρι και την τελευταία δεκάρα και άφηναν τον άντρα να νομίζει πως έχει (δήθεν) το πάνω χέρι (στις αποφάσεις). Ο σωστός ο άντρας τις φρόντιζε όπως τον φρόντιζε και η γυναίκα του, ήταν εκεί αν της σταθεί, τη βοηθούσε σε όλα και είχαν έναν ευτυχισμένο γάμο, μεγάλωσαν σωστά παιδιά, ήταν ευτυχισμένοι

Σε μια οικογένεια όπου οι ρόλοι είναι διαχωρισμένοι άντρας=κουβαλητής γυναίκα=νοικοκυρά ο άντρας δε νομίζει ότι δήθεν έχει το πάνω χέρι στις αποφάσεις. Το έχει. Μια γυναίκα πλήρως εξαρτώμενη οικονομικά από έναν άντρα δυστυχώς είναι πάντα ένα βήμα πίσω, ένα σκαλί κάτω.-

Προσωπικά γνωρίζω πολλές γυναίκες που επειδή έκαναν κάποτε την επιλογή να "μείνουν σπίτι", να ασχοληθούν με την οικογένειά τους και να μεγαλώσουν τα παιδιά τους κατέληξαν να ανεχθούν συναισθηματική κακοποίηση, υποτίμηση, εκβιασμούς, κέρατο και χίλια μύρια. Η πολύχρονη εξάρτησή τους από το πορτοφόλι ενός άλλου ανθρώπου μείωσε την αυτοπεποίθησή τους και έκανε την προοπτική του να σταθούν με σιγουριά πάλι στα πόδια τους μακριά του να φαντάζει αδύνατη, σχεδόν υπεράνθρωπη.

Ευτυχώς στη γενιά μας όπου οι γυναίκες βρίσκουν περισσότερα στηρίγματα και μέσα ενδυνάμωσης με χαρά βλέπω κάποιες να βγαίνουν σιγά-σιγά από τέτοιες δυσλειτουργικές σχέσεις. Σε προηγούμενες όμως δεκαετίες τα πράγματα ήταν πολύ πολύ πιο δύσκολα.

 

[tripakias]

Ευχαριστώ, δεν με ενδιαφέρουν οι απόψεις των αγίων, απλώς ξαφνιάστηκα με τις γνώσεις σου

Προφανως και δεν ειναι δικες μου αλλα των Σιμοπουλου, Παπαρρηγοπουλου και αλλων

 

[chrisbd]

Γυναίκααα.. καφε..

Je suis troll...

 

[makisg]

Γυναίκααα.. καφε..

Je suis troll...

γιατί άντρα μου, κουλός είσαι. φτιαξτον μόνος σου .