Στήθηκε το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων

[Traveller]

ναι υπό αυτή την έννοια και σε βάθος χρόνου 2 αιώνων η εξωτερική πολιτική είναι άκρως επιτυχημένη και αυτό φαίνεται απο το μέγεθος της ελληνικής επικράτειας το 1850 σε σύγκριση με το σημερινό. η μομφή κατά της εξωτερικής πολιτικής έχει να κάνει με το πώς και απο ποιούς ασκήθηκε αυτή τα τελευταία 20 χρόνια σχετικά με το μακεδονικό ζήτημα και το κατά ποσο ήταν επιτυχής στο να διατηρήσει τα κεκτημένα των τελευταίων 200 ετών, ή έστω να θέσει τις βάσεις για να διατηρηθούν αυτά τα κεκτημένα στο μέλλον

Πρέπει να σου πω ότι είκοσι χρόνια μπροστά στην ιστορία είναι σταγόνα στον ωκεανό... σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να είμαστε σίγουροι ότι η πολιτική του "δεν κάνω τίποτε" που ακολουθεί η Ελλάδα τα τελευταία είκοσι χρόνια είναι αποτυχημένη... είσαι απόλυτα σίγουρος ότι το κρατικό μόρφωμα που θέλει σήμερα να ονομάζεται Μακεδονία θα υπάρχει σε 20-30 χρόνια?

 

[elefinor]

Δυο λόγια τώρα για την Ελληνική εξωτερική πολιτική... πραγματικά απορώ από που βγάλατε το συμπέρασμα ότι δεν είναι επιτυχημένη... αν δεν είναι επιτυχημένη δηλαδή σε βάθος χρόνου η Ελληνική εξωτερική πολιτική ρε παιδιά ποιανού κράτους είναι επιτυχημένη? Και συνεπής είναι και άκρως επιτυχημένη... ειδικά στο θέμα "Μακεδονία" ήταν καιροσκοπική μεν αλλά εξόχως πονηρή δε... από την αρχή ποτέ δεν έλαβε θέση για την ονομασία για τον απλό λόγο ότι την εξυπηρετούσε η συγκεκριμένη ονομασία... η κατάσταση στα Βαλκάνια ήταν πάντα ρευστή και οι Έλληνες πάντα πίστευαν ότι εύκολα ή δύσκολα μέσα στον γενικό και επαναλαμβανόμενο χαμό ολόκληρη η Μακεδονία θα μπορούσε να προσαρτηθεί στην Ελλάδα.

Τώρα είπες τεράστια κουβέντα...Το πιστεύω χρόνια. Η Ελλάδα παρα τη γενική μεμψιμοιρία και την έμφυτη τάση του Έλληνα να κλαυθμυρίζει έχει επιτύχει ( δεν ξέρω αν είναι λόγω ικανότητας των Ελλήνων διπλωματών, διεθνούς φιλελληνισμού ή Θείας Πρόνοιας, πιθανόν συνδυασμός και των τριών) εκπληκτικά πράγματα στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής.
Επιτομή της ελληνικής επιτυχίας είναι η ύπαρξη δύο ελληνικών κρατών στην ΕΕ τη στιγμή που η γνωστή γειτονική χώρα με τις μεγαλοιδεατικές τάσεις ακόμα σιελορροεί στον προθάλαμο της ενωμένης Ευρώπης για περίπου 50 χρόνια. Στο δε " Μακεδονικό" η σχετική συνέπεια της εξωτερικής μας πολιτικής έχει ζορίσει εξαιρετικά τους κλεψίτυπους Μακεδόνες αλά Γκρουέφσκι και τους ωθεί σε γελοίες πράξεις απελπισίας, όπως η ανέγερση του εν λόγω αγάλματος.

 

[Nikos5050]

Πρέπει να σου πω ότι είκοσι χρόνια μπροστά στην ιστορία είναι σταγόνα στον ωκεανό... σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να είμαστε σίγουροι ότι η πολιτική του "δεν κάνω τίποτε" που ακολουθεί η Ελλάδα τα τελευταία είκοσι χρόνια είναι αποτυχημένη... είσαι απόλυτα σίγουρος ότι το κρατικό μόρφωμα που θέλει σήμερα να ονομάζεται Μακεδονία θα υπάρχει σε 20-30 χρόνια?

σίγουροι όχι δε μπορεί να είμαστε. εδώ δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τη δική μας χώρα. απλά θεωρώ ότι κάθε ηγέτης οφείλει να μεγιστοποιήσει τις πιθανότητες που έχει η εξωτερική του πολιτική να έχει ωφέλιμο αποτέλεσμα στο μέλλον για τη χώρα του, και να είναι διορατικός όσο μπορεί για να δεί τι προεικάζει αυτο το μέλλον. δε νομίζω ότι η απραξία μας προέρχεται απο διορατικότητα των ηγετών μας.

τώρα αν αυτή η απραξία μας βγεί σε ''καλό'' κανείς δε το ξέρει αλλά δε θα ήταν πιό πιθανό το πράττειν να μας βγεί σε περισσότερο ή σε πιό σίγουρο καλό μακροπρόθεσμα?

 

[Traveller]

Δηλαδή σύμφωνα με την δική σου λογική τι έπρεπε να κάνουμε? Πως θα υποχρεώσεις κάποιον να ονομάζεται όπως θέλεις εσύ? Θα έπρεπε να κάνουμε πόλεμο? Αστειότητες... εμπάργκο? Και πάλι σαχλαμάρα είναι αλλά το κάναμε και απέτυχε... Θα έπρεπε να πείσουμε την διεθνή γνώμη για το δίκαιο των αιτημάτων μας? Μα αυτό κάνουμε και έχουμε εισπράξη την αναγνώριση της "Μακεδονίας" από την πλειοψηφία των κρατών...

Μια ευκαιρία ήταν τότε επί Μητσοτάκη... θα μπορούσαμε να είχαμε καταφέρει μια αξιοπρεπή λύση τότε αλλά μας έφαγαν οι εθνικισμοί... έτσι όπως είναι τώρα τα πράγματα και με το δεδομένο πως το Μακεδονία έχει παγιοποιηθεί αν θέλεις την γνώμη μου μάλλον κάνουμε το καλύτερο... μπλοκάρουμε την είσοδο του κρατιδίου στην Ε.Ε και περιμένουμε... ο χρόνος μάλλον δουλεύει για μας... εμεις μπορούμε πια να περιμένουμε... τα χειρότερα (η αναγνώριση) έχουν περάσει... τώρα καίγονται οι άλλοι...

 

[Nikos5050]

εύχομαι να έχεις δίκιο, η ιστορία θα δείξει. το ευχάριστο είναι ότι σε άλλες εποχές ο εθνικισμός μάλλον θα είχε επιβάλλει άλλον έναν πόλεμο με αφορμή την ονομασία. και λέω ευχάριστο γιατί τουλάχιστον στις μέρες μας κανείς δε βλέπει κάτι τέτοιο ως λύση αλλά μάλλον ως ανέκδοτο

 

[North66]

...αυτά λοιπόν περί συνταγμάτων που μας ανέφερε ο North66 είναι παραμύθια της χαλιμάς... αν δεν ξέρεις τα επιχειρήματα και τις θέσεις του "εχθρού" σου είναι αδύνατον να γίνεις πιστευτός...

Μιλάω με επιχειρήματα, παρέθεσα το πρωτότυπο σύνταγμα της Γιουγκοσλαβίας του 1931 στο οποίο δε γίνεται καμία αναφορά για Μακεδονία και μάλιστα στη σέρβικη έκδοση επειδή, δικαίως, ο taver έφερε αντίρρηση που παρέθεσα την αγγλική έκδοση.

ΟΤ: Προφανώς τα παραμύθια της χαλιμάς τα αραδιάζεις εσύ και θα σου πρότεινα να ξεκαβαλήσεις λίγο το καλάμι της παντογνωσίας και του αλάθητου, γιατί ακόμα περιμένω απάντηση για εκείνη την πατάτα που πέταξες ότι ο Νικ δε Γκρικ ήταν μαφιόζος...

 

[Traveller]

Παντογνωσία και αλάθητο δεν έχει κανένας μας... τι σόι απάντηση δηλαδή περιμένεις για το Νικ δε Γκρικ? Δήλωση μετανοίας για το αν ο συγκεκριμένος ήταν μαφιόζος ή όχι? Παρέθεσες με στοιχεία ότι δεν ήταν πάει τελείωσε... τι δηλαδή έπρεπε να κάνω? Να γράψω εκατό φορές ότι ο Νικ δε Γκρικ δεν ήταν μαφιόζος?

Μου αρέσει πάντως ότι από τα τόσα που έχω γράψει θυμάσαι τις 2-3 "πατάτες" που πέταξα... επίσης για να μην ψάχνεις και τραβιέσαι θα σου πω ότι έχω γράψει ακόμη μια πατάτα που αφορά το συνάλλαγμα από την Τράπεζα της Ελλάδος...ας κάνω ακόμη μια δήλωση μετανοίας και γιαυτό για να είσαι ευχαριστημένος...

Πάμε τώρα στο θέμα μας...τι σχέση έχει το σύνταγμα του 1931 με το αν υπήρχε Μακεδονική συνείδηση στον λαό των Σκοπίων... εγώ σου είπα ότι υπήρχε Μακεδονίτικο απελευθερωτικό κίνημα από το 1895 κι εσύ μας λες ιστορίες για το σύνταγμα του 1931... το ερώτημα είναι αν είχε τεθεί Μακεδονικό ζήτημα πολύ πριν την ίδρυση του "Μακεδονικού" κρατιδίου από τον Τίτο το 1945 ή όχι? Εσύ υποστηρίζεις και επιμένεις μάλιστα ότι το Μακεδονικό πρόβλημα αρχίζει ουσιαστικά από το 1945... ε σου απαντώ πως κάνεις λάθος και επίσης σου λέω ότι αυτό που μας έγραψες για επιχείρημα, δηλαδή το σύνταγμα του 1931, είναι έωλο και δεν προσφέρει τίποτε στην κουβέντα... Εδώ γίνεται χαμός με την "Μακεδονία" από το 1895 κι εσύ μας λες ότι το σύνταγμα δεν την αναφέρει ως Μακεδονία... χέστηκε η φοράδα στο αλώνι αν την αναφέρει ή όχι... η αλήθεια είναι ότι Μακεδονικό πρόβλημα υπάρχει από τον 19ο αιώνα άσχετα αν εσύ το ανακάλυψες πρόσφατα...

Αντί λοιπόν να μας λες εθνικιστικές κορώνες και παραμύθια της χαλιμάς χαλάρωσε, σκέψου νηφάλια και διάβασε κανένα σοβαρό βιβλίο για το Μακεδονικό μπας και τα ξεμπερδέψεις στο μυαλό σου...

 

[Borealis]

τώρα και στην Αθήνα!
«Πόλεμος» για τον Μεγαλέξανδρο - Πολιτισμός

 

[chrisbd]

Τί λέγαμε; ...Ορίστε...

Δεν είναι πολύ ψηλό πρέπει να κάνουν μια βάση 15 μέτων για να ξεπεράσει αυτό των Σκοπίων....

 

[ΕΡΣΗ]

Ένα είναι το συμπέρασμα: Τα άθλια αγάλματα πάντα βρίσκουν χώρο για να τοποθετηθούν, αυτά που έχουν εικαστικό ενδιαφέρον ακόμη στις αποθήκες των χήρων των καλλιτεχνών βρίσκονται!

 

[Borealis]

Αν δεν βρίσκουν χώρο στην Αθήνα, μπορούν να το στήσουν στη Θήβα!

 

[ΕΡΣΗ]

Χαρά οι Θηβαίοι που τους κατέστρεψε συνθέμελα την πόλη ο στρατηλάτης!
Σκέψου οι αντιστοιχοι αρχαιολάτρες των Θηβών οι απόγονοι του Οιδίποδα και του Πίνδαρου να αρνηθούν το άγαλμα. Εκεί θα έχει μεγάλο γέλιο!

ΥΓ Ο Αβραμόπουλος δεν ήταν που υπέγραψε τη λήξη του Πελοπονησιακού Πολέμου με τον ομολογό του δήμαρχο Σπάρτης;