Περί συγκρίσεων...

[traveladdict]

Ρε φωτιές που άναψα με την Κων/πολη!!!
Φίλε traveller, προτείνω να κάνουμε ψηφοφορία σε ποιον αρέσει η Στόουν. Είναι από τα ωαραιότερα φυσικά μνημεία της εποχής μας!!
Φίλη ΕΡΣΗ, το μουσείο της Άγκυρας στεγάζεται σε ένα παλιό κερβάν-σαράι και δεν έχει καμία σχέση με τη σύγχρονη μουσειολογία. Αλλά πρόκειται για εξαιρετικό μουσείο κυρίως για τα εκθέματα των Χεταίων και αυτά της Φρυγίας. Βραβεύτηκε πριν μερικά χρόνια σαν το καλύτερο ευρωπαϊκό μουσείο. Να πας οπωσδήποτε!!!!!!!!!
Και κάτι για τα μουσεία της Δύσης. Πουθενά δεν αναφέρθηκε το Μετροπόλιταν της Νέας Υόρκης, όπου οι ελληνικές αρχαιότητες εκτίθενται με τέτοιο τρόπο, που σε πιάνουν τα κλάματα από περηφάνεια και συγκίνηση... Η πτέρυγα ανακαινίστηκε πρόσφατα. Αν τελειώσει το θέμα της βίζας - αμάν πια - όλοι πρέπει να πάμε!!!

 

[Lthanos]

Επειδή βασική παράμετρος στην εξέλιξη της συζήτησης είναι η έννοια της αντικειμενικότητας στο ωραίο, θα ήθελα να εκφράσω κι εγώ την άποψή μου. Νομίζω λοιπόν, ότι το ωραίο δεν είναι αντικειμενικό. Αυτό για δύο λόγους:

1. Αν κάποιος θεωρεί ότι το ομορφότερο μουσείο του κόσμου είναι το μουσείο παιχνιδιών της Πλάκας, ποια ακριβώς είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων θα τον πείσω ότι κάποιο άλλο είναι καλύτερο. Μπορώ να τον πείσω ίσως ότι κάποιο άλλο είναι σημαντικότερο. Δηλαδή, το ωραίο σαν έννοια είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Το παράδειγμα της Στόουν είναι χαρακτηριστικό με μια μικρή παραλλαγή. Αν σε κάποιον δεν αρέσει σαν γυναίκα, τότε για αυτόν δεν είναι ωραία. Δεν χωράει κάτι άλλο. Αυτό που ίσως θα μπορούσε να ειπωθεί είναι ότι, αντικειμενικά είναι ή δεν είναι σημαντική ηθοποιός. Και σε αυτό ίσως υπάρχουν αντιρρήσεις.

2. Αν προσπαθήσουμε να θεσπίσουμε κριτήρια σε σχέση με το ωραίο, τότε θα πρέπει να αυτά τα κριτήρια να είναι αντικειμενικά. Άρα, μια ψηφοφορία θα ήταν ότι καλύτερο. Σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να ψηφίζουν και (πχ) οι Ινδοί που είναι 1 δισεκατομμύριο (είναι; ). Σε αυτήν την περίπτωση, πιθανά να έβγαινε ωραιότερο μνημείο του κόσμου το Τατζ Μαχάλ ή ωραιότερο μουσείο του κόσμου το μουσείο ινδοϊσμού (δεν ξέρω αν υπάρχει, στην τύχη το λέω). Πως λοιπόν θα αμφισβητηθεί αυτός ο τρόπος καθορισμού του ωραίου; Μάλλον, όλο αυτό έρχεται να ενισχύσει την επιχειρηματολογία περί υποκειμενικότητας του ωραίου.

ΥΓ Traveladdict κι εγώ την κατάργηση της visa περιμένω.

 

[bloody mary]

Άντε πάλι η "αντικειμενικότητα του ωραίου" (μήπως είναι deja vu?).
Περί δυτικού και ανατολικού πολιτισμού δεν θα εκφέρω γνώμη γιατί οι ταξιδιωτικές μου εμπειρίες στη γείτονα χώρα είναι ουσιαστικά ανύπαρκτες. Το μόνο που δηλώνω είναι ότι θεωρώ ότι κάθε ίχνος πολιτιστικής, ιστορικής ή καλλιτεχνικής κληρονομιάς κατ' εμέ θα πρέπει να γίνεται από όλους σεβαστό, να διαφυλάσσεται και να αναδεικνύεται με τον καλύτερο και το πιο σύγχρονο τρόπο ώστε να γίνεται κατανοητό από όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο. Και αυτό δεν είναι ευχή είναι υποχρέωση όλης της γενιάς μας.
Τώρα για την αισθητική. Η αντικειμενικότητα της αισθητικής δεν είναι νέος προβληματισμός. Οι περισσότεροι φιλόσοφοι ανά τους αιώνες υποστήριξαν την Αριστοτελική θεωρία περί υποκειμενικότητας του ωραίου. Σε αντιπαράθεση με αυτήν βρισκόταν η Πλατωνική θεωρία η οποία υποστήριζε ότι για οτιδήποτε υπαρκτό υπάρχει η ιδεατή του αντανάκλαση στον "κόσμο των ιδεών" και αυτή είναι τέλεια. Όσο το αντικείμενο προσομοιάζει την ιδεατή του αντανάκλαση τόσο πιο "ωραίο" είναι. Συγχωρήστε με τα λέω αρκετά χοντρικά, ότι θυμάμαι γιατί έχουν περάσει και αρκετά χρόνια από τότε που τα διάβαζα για τη σχολή.
Προσωπικά ποτέ δεν συμπάθησα τον Πλάτωνα και τις θεωρίες του. Θεωρώ ότι υπάρχουν άνθρωποι με καλό γούστο στα περισσότερα πράγματα και άλλοι με όχι και τόσο καλό. Αυτό όμως απέχει πολύ από το να πούμε ότι κάτι μπορεί να είναι "αντικειμενικά ωραίο". Είναι πολλοί οι παράγοντες που συντελούν στην αισθητική αξία ενός αντικειμένου ή μνημείου ή έργου τέχνης.

 

[ΕΡΣΗ]

Να προσθεσω επισης οτι ακομη και ο Πλατωνας που δεχοταν ως αντικειμενικο μεγεθος το Ωραιο, δε θεωρουσε οτι μπορουσε να βρεθει αυτο σε καμια περιπτωση σε αυτον τον κοσμο, αλλα στον κοσμο των ιδεων - αλλωστε και αυτο αποτελουσε μια ιδεα- ο οποιος κοσμος δεν ηταν υλικος, ηταν υπερουρανιος, υπεραισθητος και τρεχα γυρευε. Το ωραιο του υλικου κοσμου ηταν μια εκφανση, μια σκια εκεινου του τελειου καλους, μια αντανακλαση και ως τετοια ειχε πολλες οψεις.

Αυτο που εννοω οταν λεω οτι η Ελλαδα ειναι ντεμοντε ειναι οτι -και δεν ειναι καμια ευφυης δικη μου ιδεα- η Δυση κανει εργαλειακη χρηση της κληρονομιας της. Και εξηγουμαι: δεν ενδιαφερεται η Δυση να κατανοησει ουτε το ελληνικορωμαικο,ουτε το ιουδοχριστιανικο παρελθον της. Αν χρειαστει κατι απο τον πλουτο των ιδεων που συναπαρτιζουν την ιστορια της χρησιμοποιει την ιδεα η το επιχειρημα που την ενδιαφερει, χωρις να ξερει ποιος το πρωτοδιατυπωσε, σε τι περιβαλλον και με ποιο περιεχομενο. Ειναι δηλαδη σαν να χρησιμοποιω ενα θεωρημα απο τα μαθηματικα, χωρις να ξερω πως προεκυψε, ποια αναγκη καλυψε και ποια ειναι η αποδειξη του. Η ακομη καλυτερο παραδειγμα ειναι σα να χρησιμοποιω εναν υπολογιστη χωρις να γνωριζω πως ειναι φτιαγμενο το hardware η το software. Προφανως αν το χρησιμοποιησω σωστα, θα εχω και σωστο αποτελεσμα παρολη την αγνοια μου. Αν παντα θα ισχυει αυτο η θα υπαρχει περιπτωση οπου δε θα μπορω να το χρησιμοποιησω σωστα εξαιτιας της αγνοιας μου και επομενως καπου θα μου βγει κατι στραβα ειναι μια ολοκληρη ιστορια και οι διανοητες που καταγγελουν αυτη την εργαλειακη χρηση των ιδεων αναφερουν και ενα σωρο παραδειγματα. Ενα παραδειγμα για να γινουν τα πραγματα πιο απτα: Στην Αμερικη κυριως υπαρχει μια πολυ εντονη διαμαχη μεταξυ των δαρβινιστων και των οπαδων της αποψης του ευφυιους σχεδιασμου. Οι πρωτοι θεωρουν οτι η ολοι εξελιξη ειναι ενα προιον προσαρμογης, τα ειδη που προσαρμοστηκαν επιβιωσαν ενω τα υπολοιπα χαθηκαν και δεν υπαρχει καμια ανωτερη δυναμη που να επεδρασε στο ποια θα επιβιωναν και ποια οχι, ενω οι αλλοι θεωρουν οτι ο κοσμος ειναι ενα καλοσχεδιασμενο συστημα το οποιο εχει μπει στη λειτουργια απο μια ανωτερη ευφυια. Πολυ ωραια αυτα, ομως κανεις δεν επισημανει οτι προκειται για μια διαμαχη που εχει ξεκινησει εδω και 2300 χρονια και βαλε (δεν ειμαι καλη στις αφαιρεσεις και εγω εργαλειακη χρηση των μαθηματικων εμαθα να κανω και μαλιστα ουτε καν σωστη). Ηδη η μεγαλη διαμαχη της αρχαιοτητας στην ιστορια των ιδεων δεν ειναι μεταξυ Πλατωνα και Αριστοτελη, αλλα μεταξυ Δημοκριτου και ΠΛατωνα ( και του Αριστοτελη στη συνεχεια ως μαθητη του Πλατωνα). Ο πρωτος υποστηριζε οτι επιβιωνουμε επειδη εχουμε τους καταλληλους μηχανισμους προστασιας, ενω οι δευτεροι υποστηριζαν οτι ειμαστε καταλληλα σχεδιασμενοι με τους απαραιτητους μηχανισμους αμυνας ωστε να επιβιωνουμε. Και τι εχασαν οι Αμερικανοι που δεν ειναι ενημεροι μιας διαμαχης που ελαβε χωρα 2300 χρονια πριν και συνεχιστηκε κατα διαστηματα ανα τους αιωνες; Νομιζω οτι αυτο που χανεται ειναι η αισθηση του μετρου,δηλαδη της μετριοπαθειας, δηλαδη οτι κατι που δε λυθηκε με οριστικο τροπο μεσα σε τοσο χρονο, μηπως ειναι ενα ερωτημα που δε σηκωνει οριστικη απαντηση και σημασια εχει ηδιαδρομη των ιδεων και οχι το αποτελεσμα και επομενως ενας καποιος λιγοτερος δογματισμος θα ηταν χρησιμος; Αυτη η αισθηση του οριστικου τελους με τον ενα η τον αλλο τροπο προβληματων αλυτων για την ανθρωπινη διανοια νομιζω οτι οδηγει σε επικινδυνα μονοπατια.

Επομενως συμφωνω με αυτο που λεει ο GTS οτι "μνημεία όπως ο Παρθενώνας δεν έχουνε τίποτα να σου πούνε αν δε ξέρεις και δε νιώθεις τι αντιπροσωπεύουν και γιατί χτίστηκαν έτσι όπως είναι". Και εγω ισχυριζομαι οτι ενω ο Παρθενωνας ειναι ενα μνημειο της κοινης ευρωπαικης κληρονομιας μας ομως ελαχιστοι απο τους ευρωπαιους μπαινουν στον κοπο να μαθουν τι αντιπροσωπευει και γιατι χτιστηκε με αυτον τον τροπο ετσι ωστε να το νιωσουν στην ουσια του το μνημειο ουτως ωστε και το μνημειο να τους δειξει την απαραμιλλη ομορφια του.

Αφηνω στην ακρη τα επιχειρηματα που αφορουν τη Σουζαν Σαραντον και την Σαρον Στοουν, οχι για το γεγονος οτι τωρα μιλαμε για την ομορφια επι αντικειμενων (μνημεια πινακες αντικειμενα) και επι αψυχων (μουσικη) και οχι για ανθρωπους -οπου θα μπορουσε να ανοιξει ενα εξισου ενδιαφερον κεφαλαιο του τυπου "βρισκω οτι ο Ρωσσος ανδρας ειναι ο ιδεοτυπος της ανδρικης ομορφιας ενω ο Ιαπωνας αστα να πανε",- αλλα επειδη στον παραγοντα ανθρωπινη ομορφια αρχιζουν και προστιθενται αξεδιαλυτα και αλλα στοιχεια που ενω ξεφευγουν απο το καθαρα σωματικο βρισκονται σε στενη σχεση μαζι του: ο αισθησιασμος, η προσωπικοτητα, το υφος τα οποια επιτεινουν η μειωνουν την ομορφια. Αυτα δε κι αν δεν τα προσλαμβανει ο καθενας με υποκειμενικο τροπο!

Αγαπητε Τraveller, το επιχειρημα σου για τον Γκρεκο προυποθετει οτι απο εδω και μπρος δε θα ξεχαστει ποτε πια η συμβολη του στην Τεχνη. Το να δουμε ποιος εχει δικιο και ποιος αδικο θα πρεπει να παραμεινουμε και οι δυο ζωντανοι, οταν θα φτασει "το περας των ημερων" και να καθομαστε εκει μαζι να κανουμε ταμειο, ποιανων τα εργα και η μνημη εμειναν ζωντανα ανα τους αιωνες και ποια χαθηκαν. Επειδη κατι τετοιο δεν ειναι εφικτο, στη παρουσα φαση (που ξερεις -παραμενω αισιοδοξη οτι κατι μπορει να γινει) ειναι προφανες οτι το συγκεκριμενο επιχειρημα δεν αποδεικνυεται. Αυτο που προσπαθησα να εξηγησω ειναι οτι οταν στην ιστορια των ιδεων υπαρχει αναγκη τοτε, ουτε νωριτερα ουτε αργοτερα, ανασυρουν μια ιδεα, εναν ζωγραφο, συγραφεα η ενα διανοητη. Οταν δεν τον χρειαζονται τον ξαναξεχνανε. Ειναι ενδεχομενο οτι αν περασει η μοδα με τους ιμπρεσιονιστες (που τωρα πια στο χρηματιστηριο της τεχνης εχουν πιασει πολυ υψηλες τιμες σε σχεση με τους αναγενησιακους παντα) να ξεχαστει ξανα και ο Γκρεκο. Αλλο παραδειγμα: ο Θουκιδιδης. Μολις αρχισε να στραβωνει για τους Αμερικανους το ζητημα του πολεμου με το Ιρακ και προσπαθωντας να βρουν τις αιτιες μελετησαν στα Πανεπιστημια τους τις πηγες και κυριως τον Πελοποννησιακο Πολεμο για να καταλαβουν πως τα σκατωσαν με τους συμμαχους τους. Γιατι δεν τον θυμηθηκαν πριν τον πολεμο; Γιατι δεν ειχε ανακυψει η αναγκη του και στο μελλον αν απλως κανουν εργαλειακη χρηση του βιβλιου του θα τον ξεχασουν μολις ληξει το προβλημα, αν κανουν ουσιαστικη χρηση θα συνεχισουν τη μελετη του. Η εμπειρια δειχνει οτι συνηθως το δευτερο ισχυει. Ελπιζω παντα καποιοι να με καταπληξουν ευχαριστα.

Στο κατα ποσον διαφοροι ηγεμονες προτασσουν τη συγκινηση προς το Ωραιο σε καποιες ενεργειες τους και διασωζουν μνημεια παγκοσμιας κληρονομιας, οπως οι Ρωσσοι κλπ. επετρεψε μου να ειμαι εντελως καχυποπτη και να τους αποδωσω αυτο το κινητρο οταν δε θα υπαρχει κανενα αλλο. Για τους Ρωσσους δεν ξερω να μιλησω γιατι αγνοω εντελως την ιστορια τους. Οσον αφορα τους Τουρκους εχω να πω δυο πραγματα: πρωτον οτι καθε αλλοθρησκος καταλαμβανει τους τοπους λατρειας του ηττημενου -ειτε οι μουσουλμανοι στους Χριστιανους, ειτε οι Χριστιανοι στους εθνικους- και στηνει εκει τον δικο του λατρευτικο χωρο. Ειναι πολυ σημαντικο πραγμα για την επικρατηση της νεας θρησκειας η λειτουργια του ναου στη θεση που κατειχετο απο την παλαιοτερη θρησκεια. Οι χριστιανοι ισχυριζοντουσαν οτι ετσι αποκαθειρετο ο χωρος, ενω οι μουσουλμανοι επιζητουσαν μια συνεχεια εφοσον αλλωστε θεωρουσαν εαυτους ως οι συνεχιστες και συμπληρωτες επι το ορθοτερο των δυο προηγουμενων μονοθειστικων θρησκειων . Επιπλεον η Αγια Σοφια ειχε για ολον τον τοτε γνωστο κοσμο, οχι μονο για τους Βυζαντινους, ενα τεραστιο συμβολικο μεγεθος ανεξαρτητο απο το καλος της. Συμβολιζε μια χιλιετη αυτοκρατορια, ηταν ενα τεχνολογικο, κατασκευαστικο θαυμα αξεπεραστο για την εποχη της, ο εσωτερικος της πλουτος παρολη τη λεηλασια απο τους σταυροφορους ηταν σημαντικος, εν ολιγοις ηταν ενα συμβολο που καθυποταχτηκε και περασε στην κατοχη των Τουρκων και υποτασσομενο εγινε μουσουλμανικο τεμενος προσδιδοντας στους κατοχους του ολα τα παραπανω στοιχεια που ανεφερα. Επιπλεον ενας ακομη λογος πολιτικης: οσο οι Τουρκοι κρατουσαν τους χριστιανικους χωρους λατρειας και χρησιμοποιωντας πολυ το ρευμα του σουφισμου το οποιο απαλυνε τις θρησκευτικες διαφορες μεταξυ χριστιανισμου και ισλαμ αναπτυσσοντας ενα ειδος συγκρητισμου με πολλα στοιχεια νεοπλατωνισμου ειχαν θεαματικα αποτελεσματα ως προς τους εξισλαμισμους, με τη λογικη προς τους απλους ανθρωπους "ε δεν ειμαστε και πολυ διαφορετικοι". Δρουσαν ετσι και με επιτυχια, και ιδιαιτερα στη Μικρα Ασια το συστημα λειτουργησε αψογα. Δε θελω να πω οτι οι Τουρκοι μειναν ασυγκινητοι στο θεαμα της Αγιας Σοφιας: καθε αλλο, αλλωστε για αυτο πολλα χρονια αργοτερα ο Σιναν επηρεαστηκε και θελησε να τη μιμηθει στα εργα του βλ. το Σουλειμανιγιε στην Κωνσταντινουπολη και το κατα πολυ ανωτερο του, εργο των γηρατειων του, το Σελιμιγιε στην Αδριανουπολη.
Αντιστοιχα παραδειγματα απο την αντιστροφη υπαρχουν δυστυχως απειρα, ανθρωπους που δεν τους συγκινησε το ωραιο του εχθρου και θελησαν να το καταστρεψουν η το κατεστρεψαν κιολας. Καποια προχειρα παραδειγματα απο τη μερια μας: Πιο προσφατα: Στον πολεμο με το Ιρακ, οι Αμερικανοι επετρεψαν να χαθουν οριστικα τα εκθεματα του μουσειου της Βαγδατης με απωτερο σκοπο να αποστερησουν το λαο αυτο απο την ιστορικη του μνημη και δευτερον εστησαν βαση για ελικοπτερα και αποθηκες καυσιμων μεσα στον αρχαιολογικο χωρο της Βαβυλωνας με αποτελεσμα να υποστει ανεπανορθωτες βλαβες.http://www.guardian.co.uk/world/2005/jan/15/iraq.arts1 Πιο παλια κατα τη διαρκεια του Δευτερου Παγκοσμιου Πολεμου οι συμμαχοι βομβαρδισαν ανηλεως τη Δρεσδη η οποια ηταν μια πολη μουσειο σε μια εξαιρετικα αμφιλεγομενη ως προς την χρησιμοτητα της για την εκβαση του πολεμου ενεργεια. Το "ωραιο" του τοσο μισητου τους εχθρου ουδολως τους συγκινησε. Παραδειγμα απο την Αρχαιοτητα: Ο μεγας Αλεξανδρος εκαψε την Περσεπολη και τα ανακτορα των Περσων βασιλεων τα οποια για τους Περσες ηταν ιδιαιτερως ομορφα και σημαντικα. Προφανως η ομορφια του εχθρου οπου διασωζεται εξυπηρετει ετερους λογους και οχι αυτον της αθωας αισθητικης απολαυσης. Αλλωστε αλλιως αντιμετωπιζεται "το Ωραιο" του μαχομενου εχθρου και αλλιως "το Ωραιο" του ηττημενου εχθρου. Στη δευτερη περιπτωση για πολιτικους παντα λογους και μονο επ' ωφελεια των νικητων μπορει και να φανουν και μεγαλοψυχοι. Σε πολλες περιπτωσεις αρκει και μονο αυτο ως κερδος, να εξευμενισουν κατα καποιο τροπο τους ηττημενους να μη συναντησουν αντιδραση. Σα να τους λενε" σας σεβομαστε". Μακαρι να μην ισχυε αυτο που ισχυριζομαι, γιατι τοτε θα ζουσαμε σε εναν καλυτερο κοσμο.

Οσο για τα αθανατα εργα Τεχνης που αναφερεις, θυμασαι στην νεα ψηφοφορια που διοργανωθηκε περσι για το ποια ειναι τα 7 θαυματα του κοσμου κατα τη συγχρονη αποψη, μονο το Σινικο Τειχος διασωθηκε-επειδη ισως οι Κινεζοι ειναι πολλοι- και το Ταζ Μαχαλ προκριθηκε γιατι προφανως και οι Ινδοι ειναι πολλοι. Ο Παρθενωνας εχασε, το ιδιο και οι Πυραμιδες, παρολο που ειναι το μονο επιζον αρχαιο θαυμα. Στη θεση τους προκριθηκε μια πυραμιδα του Μεξικου, ουτε και η Αγια Σοφια τα καταφερε. Την θρησκευτικη αισθηση του ωραιου την κατελαβε ο Ιησους στο Ριο ντε Τζανειρο. Ειναι λιγο ταπεινωτικο να χανει ο Παρθενωνας απο το Κολοσσαιο που εχει και τοσες αρνητικες συνδηλωσεις (Λιονταρια χριστιανοι μονομαχοι κλπ). Για πληροφορηση προσθετω οτι οι δυο ερημες πολεις, η Πετρα και το Ματσου Πιτσου συγκαταλεχθηκαν στα 7 θαυματα. http://www.new7wonders.com/classic/en/n7w/results/

Και για το αν ειμαι ελιτιστρια, δε νομιζω οτι ειμαι γιατι σεβομαι απολυτως τη γνωμη αυτου που θα μου πει εμπεριστατωμενα γιατι θεωρει το Ταζ Μαχαλ ( η το οποιο Ταζ Μαχαλ) μνημειο της ανθρωποτητας ανωτερο απο τον Παρθενωνα. Δεν χρειαζεται να με πεισει κιολας για αυτην, αρκει να εχει αποψη και φυσικα θα ειναι εντονα υποκειμενικη. Για τι αριθμο ομως ανθρωπων μιλαμε; Αν δεν ξερει να απαντησει δε προκειται να τον ψεξω για την αγνοια του, αλλα γιατι επιμενει να απαντα οταν δεν ξερει για το τι προκειται.

ΥΓ. Σε ευχαριστω πολυ, φιλε Traveller - μου επιτρεπεις να σε αποκαλω φιλο μετα απο τοσες διαφωνιες - για την ενημερωση σε σχεση με το ισλαμικο μουσειο του Καιρου που μου ειχε διαφυγει, θα το επισκεφθω την προσεχη φορα που θα βρεθω στο Καιρο.

 

[traveladdict]

Παιδιά,... ε, χμ, με συγχωρείτε, ... εγώ όταν έγραψα για τα μουσεία της Πόλης, εννούσα ότι είναι άκρως ενδιαφέροντα και όχι ωραία. Το ωραίο είναι αδιάφορο όταν πρόκειται για μουσείο. Τα μουσεία λοιπόν της Πόλης είναι πολύ πλούσια αναφορικά με την πληθώρα και τη σημασία των εκθεμάτων τους.
Αλλά πολύ χαίρομαι που η αναφορά μου αυτή ήταν η αιτία να ξεκινήσει μία τόσο ενδιαφέρουσα κουβέντα!
ΕΡΣΗ, traveller, Ithanos, bloody mary, εντυπωσιάστηκα με τις γνώσεις σας. Αποδεικνύετε πόσο ενημερωμένος πρέπει να είναι ένας ταξιδιώτης σήμερα.
Γιατί για να ταξιδεύεις και να εκτιμάς τους τόπους που επισκέπτεσαι, πρέπει να έχεις ανοιχτό μαυαλό και πολύπλευρη ενημέρωση.

 

[GTS]

Απλά μία μικρή παρατήρηση και πάλι: η διαμάχη δαρβινιστών και των υποστηρικτών του εϋφυούς σχεδιασμού, είναι απλούστατα διαμάχη Επιστήμης και δεξιο-χριστιανο-φονταμενταλισμού αμερικάνικου τύπου. Ουσιαστικά δεν υπάρχει θέμα, υπάρχει από τη μια ο δυτικός ορθολογισμός και η επιστήμη και από την άλλη οι μη τους χαρακτηρίσω. Πρέπει να κυκλοφορεί πολύ πρέζα στον αέρα στην Αμερική, δεν εξηγείται αλλιώς

 

[ΕΡΣΗ]

Και ομως: υπαρχει η τελεολογοκη ερμηνεια του κοσμου, που την πρωτη αναπτυξη της την εκανε ο Πλατωνας, αλλα εκτενως την ανεπτυξε ο Αριστοτελης (και εξ' ου και τον αγαπησαν οι Χριστιανοι και τον ειχαν πως και τι παρολο που ισχυριζοταν οτι η ανθρωπινη ψυχη ειναι θνητη και οτι ο θεος εφτιαξε μεν τον κοσμο αλλα δεν ανακατευεται στη λειτουργια του-αποψεις που οι χριστιανοι δε συμμεριζοντουσαν), ενω την αλλη αποψη, την υλιστικη, την εξεφραζαν ο Δημοκριτος και ο Λευκιππος και αργοτερα ο Επικουρος, αλλα δεν τη γνωριζουμε στην πληρη της αναπτυξη γιατι δε μας σωθηκε. Ακομα και οι Ιωνες φιλοσοφοι, οι πρωτοι που δημιουργησαν αυτον τον ιδιαιτερο τροπο σκεψης που ονομαζεται φιλοσοφικος, προτιμησαν μια αιτιοκρατικη ερμηνεια του κοσμου αντι για μια τελεολογικη. Παραδειγμα ο Αναξαγορας ο οποιος λεει οτι επειδη ο ανθρωπος εχει χερι υπερτερει των ζωων σε επιδεξιοτητα και πνευμα, ενω ο Αριστοτελης λεει οτι το χερι ειναι οργανο, γι αυτο η φυση το εδωσε σε ενα πνευματικα ανωτερο ον που ειναι σε θεση να το χρησιμοποιησει. Με τουτα και με κεινα καταφερε ο Αναξιμανδρος να κατηγορηθει απο τους Αθηναιους για αθεια και ασεβεια, στην αρχη του Πελοπονησιακου Πολεμου, αλλα σε αντιθεση με τον Σωκρατη την εκανε με αλαφρα πηδηματακια για τη Λαμψακο (δεν ηταν και Αθηναιος πολιτης και δεν τον εννοιαζε ιδιαιτερα το θεμα. Οταν καποιος του ειπε οτι χανει την Αθηνα ανταπαντησε οτι "η Αθηνα με χανει και οχι εγω την Αθηνα"). Για περισσοτερες πληροφοριες συστηνω το εξαιρετικο, γιατι ειναι πολυ καλογραμμενο και ευκολα κατανοησιμο, αν και παλιο εργο του Βιλχελμ Νεστλε (καμια σχεση με τη ομωνυμη εταιρεια) "απο τον Μυθο στον Λογο" εκδοσεις Γνωση.

 

[ΕΡΣΗ]

Απλά μία μικρή παρατήρηση και πάλι: η διαμάχη δαρβινιστών και των υποστηρικτών του εϋφυούς σχεδιασμού, είναι απλούστατα διαμάχη Επιστήμης και δεξιο-χριστιανο-φονταμενταλισμού αμερικάνικου τύπου. Ουσιαστικά δεν υπάρχει θέμα, υπάρχει από τη μια ο δυτικός ορθολογισμός και η επιστήμη και από την άλλη οι μη τους χαρακτηρίσω. Πρέπει να κυκλοφορεί πολύ πρέζα στον αέρα στην Αμερική, δεν εξηγείται αλλιώς

Στην ουσια ερχεσαι στα λογια μου: η διαμαχη εχει καταληξει σε αυτο το πολυ χαμηλο επιπεδο με ευθυνη της θρησκευτικης συντηρησης κυριως, ακριβως επειδη αγνοουν τον Αριστοτελη και κανουν μια απλη εργαλειακη χρηση καποιων επιχειρηματων του, χωρις ομως την ουσια τους και το βαθος τους, με αποτελεσμα τη μισαλλοδοξια και το δογματισμο. (οχι οτι στην πατριδα της δημοκρατιας δεν υπηρξαν και τετοια φαινομενα βλ. Αναξαγορα καταρχην και κυριως Σωκρατη).

 

[GTS]

Ας μη μπερδεύουμε τη φιλοσοφία και τις φιλοσοφικές θεωρίες των αρχαίων και συγχρόνων με την επιστήμη του σήμερα. Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι "μία θεωρία" αλλά αποδεδειγμένο γεγονός, όπως το ότι η γη είναι στρογγυλή...όλα τα υπόλοιπα περί εϋφυούς σχεδιασμού είναι αποκυήματα φαντασίας μερίδας δεξιο-φανατικών της λογικής Μπους και των ομοίων του (ηλιθίων και αμόρφωτων χαχόλων δηλ.).

Άντε, γιατί σε λίγο θα καίμε μάγισσες και πάλι....η δαρβινική θεωρία είναι γεγονός και όχι εικασία ή προϊόν φιλοσοφικού στοχασμού. Και δεν επιδέχεται καμία συζήτηση.

 

[Traveller]

Αυτο που εννοω οταν λεω οτι η Ελλαδα ειναι ντεμοντε ειναι οτι -και δεν ειναι καμια ευφυης δικη μου ιδεα- η Δυση κανει εργαλειακη χρηση της κληρονομιας της. Και εξηγουμαι: δεν ενδιαφερεται η Δυση να κατανοησει ουτε το ελληνικορωμαικο,ουτε το ιουδοχριστιανικο παρελθον της. Αν χρειαστει κατι απο τον πλουτο των ιδεων που συναπαρτιζουν την ιστορια της χρησιμοποιει την ιδεα η το επιχειρημα που την ενδιαφερει, χωρις να ξερει ποιος το πρωτοδιατυπωσε, σε τι περιβαλλον και με ποιο περιεχομενο. Ειναι δηλαδη σαν να χρησιμοποιω ενα θεωρημα απο τα μαθηματικα, χωρις να ξερω πως προεκυψε, ποια αναγκη καλυψε και ποια ειναι η αποδειξη του. .

Ωραία η θεωρεία αλλά θα μου επιτραπεί μια ένσταση ξεκινάει από λάθος βάση. Από που κι ως που προκύπτει ότι η Δύση δεν ενδιαφέρεται για το όποιο παρελθόν της. Λοίπουν οι μελετητές, οι σχολές ακόμα και τα απλά σχολεία που μελετούν και διδάσκουν την ιστορία της. Θα δεχθώ με κάποια δόση ελιτισμού ίσως ότι πολλοί μαθαίνουν και στο τέλος λίγοι εμπαιδώνουν αλλά σε καμμιά περίπτωση δεν δέχομαι ότι χρησιμοποιεί το πολιτιστικό και ποιοτικό παρελθόν της με αυτόματο πιλότο και δεν εξετάζει από που προέκυψε, αυτό είναι αυθαιρεσία που δεν την δέχομαι...

Στην Αμερικη κυριως υπαρχει μια πολυ εντονη διαμαχη μεταξυ των δαρβινιστων και των οπαδων της αποψης του ευφυιους σχεδιασμου. Οι πρωτοι θεωρουν οτι η ολοι εξελιξη ειναι ενα προιον προσαρμογης, τα ειδη που προσαρμοστηκαν επιβιωσαν ενω τα υπολοιπα χαθηκαν και δεν υπαρχει καμια ανωτερη δυναμη που να επεδρασε στο ποια θα επιβιωναν και ποια οχι, ενω οι αλλοι θεωρουν οτι ο κοσμος ειναι ενα καλοσχεδιασμενο συστημα το οποιο εχει μπει στη λειτουργια απο μια ανωτερη ευφυια.

Στην πολυφυλετική Αμερική των χιλιάδων θρησκειών και των εκατομυρίων αντιθέσεων Έρση μου αμφισβητούνται τα πάντα. Το συγκεκριμένο ερώτημα έχει απαντηθεί και τεκμηριωθεί επιστημονικά από τον περασμένο αιώνα. Φυσιολογικό μου φαίνεται να υπάρχουν διαφωνίες ειδικά στις Η.Π.Α αλλά το αποτέλεσμα μένει το ίδιο... όσον αφορά την Πλατωνική και Αριστοτελική διαφωνία, άσχετα αν εγώ είμαι ελάχιστος να την κρίνω, ένα θα πω θεωρίες , θεωρίες, θεωρίες. Θέλω να είμαι πραγματιστής και γιαυτό πιστεύω ότι τα περισότερα προβλήματα λύνονται με την βοήθεια της επιστήμης αλλά εδώ θα σημειώσω ότι 2.300 χρόνια μετά η ντεμοντέ Ευρώπη και ο σκληρός πυρήνας της η Ελλάδα, θέτουν διαχρονικά προβλήματα που απασχολούν εκατομμύρια ανθρώπων...

Επομενως συμφωνω με αυτο που λεει ο GTS οτι "μνημεία όπως ο Παρθενώνας δεν έχουνε τίποτα να σου πούνε αν δε ξέρεις και δε νιώθεις τι αντιπροσωπεύουν και γιατί χτίστηκαν έτσι όπως είναι". Και εγω ισχυριζομαι οτι ενω ο Παρθενωνας ειναι ενα μνημειο της κοινης ευρωπαικης κληρονομιας μας ομως ελαχιστοι απο τους ευρωπαιους μπαινουν στον κοπο να μαθουν τι αντιπροσωπευει και γιατι χτιστηκε με αυτον τον τροπο ετσι ωστε να το νιωσουν στην ουσια του το μνημειο ουτως ωστε και το μνημειο να τους δειξει την απαραμιλλη ομορφια του. .

Λυπάμαι αλλά πάλι αυθαίρετα συμπεράσματα βγάζεις... Που το βρήκες ότι ελάχιστοι Ευρωπαϊοι μπαίνουν στον κόπο να μελετουν την ιστορία τους? Έκλεισαν οι σχολές και τα πανεπιστήμια, χάθηκαν τα εκατομύρια των βιβλίων που έχουν γραφεί. Το είπα και σε παλαιότερο ποστ μου , μην απαξιώνεις τους Δυτικούς , η συντριπτική πλειοψηφία τους γνωρίζει π.χ την Ακρόπολη και άσχετα αν δεν έχουν εντρυφίσει οι περισσότεροι , θα το δεχτώ, στο τι αντιπροσωπεύει , εκτιμούν την αισθητική τελειότητα του μνημείου. Το αντικειμενικό της ομορφιάς που λέγαμε...

Αφηνω στην ακρη τα επιχειρηματα που αφορουν τη Σουζαν Σαραντον και την Σαρον Στοουν, οχι για το γεγονος οτι τωρα μιλαμε για την ομορφια επι αντικειμενων (μνημεια πινακες αντικειμενα).

Είχα την εντύπωση ότι μιλάγαμε για το ωραίο γενικά αλλά για την οικονομία της κουβέντας αποσύρω το επιχείρημα περί Στόουν και Ούμα Θέρμαν, η οποία άσχετο μεν αλλά καλύπτει απόλυτα την αισθητική μου. Ανταυτού φέρω το επιχείρημα ενός ηλιοβασιλέματος σε ένα αιγαιοπεγαγιτικο νησί ή μιας έρημης παραλίας της καραιβικής.
Ακόμα πιστεύετε στο υποκειμενικό του ωραίου?

Αγαπητε Τraveller, το επιχειρημα σου για τον Γκρεκο προυποθετει οτι απο εδω και μπρος δε θα ξεχαστει ποτε πια η συμβολη του στην Τεχνη. Το να δουμε ποιος εχει δικιο και ποιος αδικο θα πρεπει να παραμεινουμε και οι δυο ζωντανοι, οταν θα φτασει "το περας των ημερων" και να καθομαστε εκει μαζι να κανουμε ταμειο, ποιανων τα εργα και η μνημη εμειναν ζωντανα ανα τους αιωνες και ποια χαθηκαν..

Μέχρι στιγμής φαίνετε οτι η ιστορία με δικαιώνει. Υπάρχουν άπειροι καλλιτέχνες που αναγνωρίστηκαν μετά τον θανατό τους , πολλοί που γνώρισαν την δόξα εν ζωή , αλλά ειλικρινά δεν θυμάμαι κάποιον ο οποίος να δικαιώθηκε 300 όπως λες, χρόνια μετά τον θάνατό του να θεωρήθηκε ιδιοφυία για άλλα ας πούμε 300 χρόνια και μετά από άλλα 300 χρόνια να περιέπεσε ξανά στη λήθη...

Αυτο που προσπαθησα να εξηγησω ειναι οτι οταν στην ιστορια των ιδεων υπαρχει αναγκη τοτε, ουτε νωριτερα ουτε αργοτερα, ανασυρουν μια ιδεα, εναν ζωγραφο, συγραφεα η ενα διανοητη. Οταν δεν τον χρειαζονται τον ξαναξεχνανε. Ειναι ενδεχομενο οτι αν περασει η μοδα με τους ιμπρεσιονιστες (που τωρα πια στο χρηματιστηριο της τεχνης εχουν πιασει πολυ υψηλες τιμες σε σχεση με τους αναγενησιακους παντα) να ξεχαστει ξανα και ο Γκρεκο. Αλλο παραδειγμα: ο Θουκιδιδης. Μολις αρχισε να στραβωνει για τους Αμερικανους το ζητημα του πολεμου με το Ιρακ και προσπαθωντας να βρουν τις αιτιες μελετησαν στα Πανεπιστημια τους τις πηγες και κυριως τον Πελοποννησιακο Πολεμο για να καταλαβουν πως τα σκατωσαν με τους συμμαχους τους. Γιατι δεν τον θυμηθηκαν πριν τον πολεμο; Γιατι δεν ειχε ανακυψει η αναγκη του και στο μελλον αν απλως κανουν εργαλειακη χρηση του βιβλιου του θα τον ξεχασουν μολις ληξει το προβλημα, αν κανουν ουσιαστικη χρηση θα συνεχισουν τη μελετη του. Η εμπειρια δειχνει οτι συνηθως το δευτερο ισχυει. Ελπιζω παντα καποιοι να με καταπληξουν ευχαριστα. ..

Σέβομαι την θεωρεία σου αλλά εγώ συγνώμη δεν μπορώ να δεχθώ ότι η τέχνη καθορίζετε από ανάγκες. Ποιός σου είπε ότι οι ιμπρεσιονιστές καπέλωσαν τους ζωγράφους της αναγένησης στα χρόνια μας? Κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι π.χ η Μαντονα των Βράχων είναι "εκτος μόδας " και τώρα "πουλάνε" τα ηλιοτρόπια... Συγνώμη έχεις τεράστιο λάθος... Μα δεν νομίζω ότι ο Θουκιδίδης έχει ξεχαστεί ποτέ και από κάποιον... Άλλο είναι να χρησιμοποιώ τον Θουκίδίδη κατά το δοκούν και άλλο να υποστηρίζεις οτι έχει ξεχαστεί και όλοι κάνουν εργαλειακή χρήση των κειμένων του...
Είναι γνωστή σε όλους η αγάπη των Αμερικανών για την αρχαία Ελλάδα και τον αρχαίο πολιτισμό. Απτό παράδειγμα η Αμερικάνικη αρχαιολογική σχολή που βοηθάει την χώρα μας για πάνω από 100 χρόνια...

Οσον αφορα τους Τουρκους εχω να πω δυο πραγματα: πρωτον οτι καθε αλλοθρησκος καταλαμβανει τους τοπους λατρειας του ηττημενου -ειτε οι μουσουλμανοι στους Χριστιανους, ειτε οι Χριστιανοι στους εθνικους- και στηνει εκει τον δικο του λατρευτικο χωρο. Ειναι πολυ σημαντικο πραγμα για την επικρατηση της νεας θρησκειας η λειτουργια του ναου στη θεση που κατειχετο απο την παλαιοτερη θρησκεια. Οι χριστιανοι ισχυριζοντουσαν οτι ετσι αποκαθειρετο ο χωρος, ενω οι μουσουλμανοι επιζητουσαν μια συνεχεια εφοσον αλλωστε θεωρουσαν εαυτους ως οι συνεχιστες και συμπληρωτες επι το ορθοτερο των δυο προηγουμενων μονοθειστικων θρησκειων . Επιπλεον η Αγια Σοφια ειχε για ολον τον τοτε γνωστο κοσμο, οχι μονο για τους Βυζαντινους, ενα τεραστιο συμβολικο μεγεθος ανεξαρτητο απο το καλος της. Συμβολιζε μια χιλιετη αυτοκρατορια, ηταν ενα τεχνολογικο, κατασκευαστικο θαυμα αξεπεραστο για την εποχη της, ο εσωτερικος της πλουτος παρολη τη λεηλασια απο τους σταυροφορους ηταν σημαντικος, εν ολιγοις ηταν ενα συμβολο που καθυποταχτηκε και περασε στην κατοχη των Τουρκων και υποτασσομενο εγινε μουσουλμανικο τεμενος προσδιδοντας στους κατοχους του ολα τα παραπανω στοιχεια που ανεφερα. ..

Πολύ σωστά τα λες. Το αποτέλεσμα όμως πάντα το ίδιο, για τον α ή β λόγο λαμπρά μνημεία διασώθηκαν είτε από δεισιδαιμονίες είτε από πολιτικές σκοπιμότητες είτε από θρησκευτικέςανάγκες. Το ερώτημα που μπαίνει όμως είναι, στην περίπτωση π.χ της Κων/λης, γιατί βρε αδελφέ από τις χιλιάδες των εκκλησιών που υπήρχαν στην πόλη σώθηκαν ελάχιστες και βεβαίως η Αγ.Σοφία. Η απάντηση είναι γιατί η Αγ.Σοφία ήταν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ εντυπωσιακότερη και αντιπρωσόπευε όλα όσα σωστά είπες. Βεβαιότατα και έχεις δίκιο σε αυτό που λες ότι υπάρχουν άπειρα παραδείγματα λαμπρών μνημείων που καταστράφηκαν από πολέμους, από παρανοικούς ηγενόνες από πολιτικές σκοπιμότητες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πολλά "ωραια" μνημεία δεν διασώθηκαν από το σεβασμό των αντιπάλων λόγω της φήμης τους... Σωστα είπες για την Δρέσδη δεν σκέφτηκες όμως το παράδειγμα της Αθήνας, της Ρώμης,του Κυότο? Κανείς δεν πείραξε αυτές τις πόλεις...

Οσο για τα αθανατα εργα Τεχνης που αναφερεις, θυμασαι στην νεα ψηφοφορια που διοργανωθηκε περσι για το ποια ειναι τα 7 θαυματα του κοσμου κατα τη συγχρονη αποψη, μονο το Σινικο Τειχος διασωθηκε-επειδη ισως οι Κινεζοι ειναι πολλοι- και το Ταζ Μαχαλ προκριθηκε γιατι προφανως και οι Ινδοι ειναι πολλοι. Ο Παρθενωνας εχασε, το ιδιο και οι Πυραμιδες, παρολο που ειναι το μονο επιζον αρχαιο θαυμα. Στη θεση τους προκριθηκε μια πυραμιδα του Μεξικου, ουτε και η Αγια Σοφια τα καταφερε. Την θρησκευτικη αισθηση του ωραιου την κατελαβε ο Ιησους στο Ριο ντε Τζανειρο. Ειναι λιγο ταπεινωτικο να χανει ο Παρθενωνας απο το Κολοσσαιο που εχει και τοσες αρνητικες συνδηλωσεις (Λιονταρια χριστιανοι μονομαχοι κλπ). Για πληροφορηση προσθετω οτι οι δυο ερημες πολεις, η Πετρα και το Ματσου Πιτσου συγκαταλεχθηκαν στα 7 θαυματα. ..

Το αν ψηφίστηκε ο Χριστός του Ρίο στη θέση του Παρθενώνα με αφήνει αδιάφορο.
Κέρδισε τίποτε δηλαδή με αυτό. Η συγκεκριμένη ψηφοφορία δεν έγινε από κανένα επίσημο οργανισμό και έτσι επί του ουσιαστικού δεν προσφέρει τίποτε εκτός της τάσης του κόσμου να εντυπωσιάζετε από το καινούργιο. Ανησυχιτικό θα ήταν να ψήφιζαν επιστήμονες και να έβγαιναν αυτά τα αποτελέσματα.
Κανένας δεν υποστηριξε ότι η παιδεία του κόσμου έχει φτάσει σε ιδεατά επίπεδα και μπορεί με επιστημονικά και αισθητικά κριτήρια να κρίνει ποιό είναι το αξιόλογο, αλλά έστω κι έτσι βρίσκω θετικό το γεγονός ότι τόσος κόσμος ασχολήθηκε με κάποια μορφή κουλτούρας.
Το ότι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ωραία έργα τέχνης δεν ψηφίστηκαν σε κάποια ψηφοφορία είναι σίγουρα λυπηρό αλλά δεν νομίζω ότι ανατρέπει την θεωρία ότι ο κόσμος δεν εκτιμά το ωραίο. Τώρα βέβαια πάμε σε άλλη κουβέντα, στο κατά πόσο ο απλός κόσμος εκτιμά και καταλαβαίνει την τέχνη αλλά ας το αφήσουμε για άλλη φορά...

 

[GTS]

Και να προσθέσω στο έξοχο ποστ του Traveller το ότι ιδίως τα τελευταία χρόνια υπάρχει μία απίστευτη έκρηξη βιβλίων, μελετών, εκπομπών ακόμα και ταινιών με θέμα την αρχαία Ελλάδα. Πας σε ένα βιβλιοπωλείο και βρίσκεις ένα σωρό βιβλία, εκλαϊκευμένα και γραμμένα από κορυφαίους επιστήμονες (κυρίως Αμερικάνους & Άγγλους) με θέματα όπως τα Ελληνοπερσικά, ο Θουκυδίδης που αναφέρθηκε πιο πάνω κτλ κτλ. Νομίζω ότι τέτοια προβολή του θέματος δεν έχει προηγούμενο τα τελευταία χρόνια.

 

[vagantos]

Πολύ θα το θελα να γινόταν να επισκεπτόμουν μερικά απο τα μνημεία του παγκοσμιου πολιτισμού παρέα με όλους εσάς που γράφετε σε αυτό το τόπικ.
Θα ήταν πραγματική απόλαυση.