Περί συγκρίσεων...

[traveladdict]

Άντε το Ρίο είναι μακρυά. Αλλά η Πόλη; Δίπλα μας είναι. Ειδικά τώρα που την συμμάζεψαν είναι απλά υπέροχη. Παίρνει σε όλα 10.
Στην Αμερική, έχουν διαβαθμίσεις για τις πόλεις. Έχουν 7 κατηγορίες και αν και στις 7, η πόλη παίρνει άριστα, τότε δεν το συζητάμε... Οι κατηγορίες είναι οι εξής:
1. Ξενοδοχεία.
2. Φαγητό.
3. Διασκέδαση.
4. Μνημεία.
5. Μουσεία.
6. Ψώνια.
7. Φυσικό τοπίο
Και στις 7 κατηγορίες λοιπόν, η Κων/πολη πιάνει δεκάρια.
Για παράδειγμα η Ρώμη έχει καλά ξενοδοχεία, μουσεία & μνημεία, αλλά δεν έχει καλή διασκέδαση. Το ίδιο και η Νέα Υόρκη που έχει σούπερ μουσεία, φαγητό ψώνια και ξενοδοχεία, αλλά δεν έχει μνημεία. Το Παρίσι δεν έχει καλό φυσικό τοπίο, το Ρίο έχει καταπληκτικό φυσικό τοπίο και ξενοδοχεία αλλά δεν έχει μνημεία και πάει λέγοντας.

 

[Traveller]

Για παράδειγμα η Ρώμη έχει καλά ξενοδοχεία, μουσεία & μνημεία, αλλά δεν έχει καλή διασκέδαση.

Το Παρίσι δεν έχει καλό φυσικό τοπίο

Μάλλον κάνεις πλάκα παραπάνω...

Θα συμφωνήσω ότι είναι όμορφη η Κωνσταντινούπολη αλλά μην λέμε και υπερβολές...
Μνημεία έχει, μουσεία όχι εκτός ίσως του καινούργιου σύγχρονης τέχνης αλλά δεν συγκρίνετε με άλλες πόλεις. Ψώνια?? Που τα βρήκε?? Μην μου πεις την σκεπαστή αγορά σε παρακαλώ... Φυσικό τοπίο θα συμφωνήσω όχι όμως και στο φαγητό... Νόστιμο έχει σίγουρα αλλά μονοδιάστατο. Καμιά σύγκριση με Παρίσι , Ρώμη, Λονδίνο. Διασκέδαση?? Τι ενοείς ακριβώς τα γύρω από την Istiklal μαγαζιά? Συγκρίνετε με το Λονδίνο και την Ν.Υόρκη? Ξενοδοχεία? Αν έχει η Κωνσταντινούπολη το πολύ 10 ξενοδοχεία κλάσεις τι να πει τότε το Λονδίνο , η Ρώμη , Το Παρίσι και άλλες Ευρωπαικές πόλεις.
Μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Κι εγώ την αγαπάω την Κωνσταντινούπολη αλλα ας έχουμε ένα μέτρο...

 

[traveladdict]

Χίλια συγνώμη Ithanos, αλλά δεν πρόκειται για προσωπικά κριτήρια, αλλά για αντικειμενικές απόψεις, δεν τα λέω εγώ, αλλά τα μεγάλα διεθνή τουριστικά περιοδικά. Εγώ απλώς επειδή είχα την τύχη να πάω 12 φορές στην Πόλη, συμφωνώ απόλυτα.
Φίλε traveller, δεν κάνω πλάκα, είπα τη γνώμη μου. Νομίζω ότι όποιος πάει στην Κων/πολη και ξεφύγει από τα καθιερωμένα των πρακτορείων, θα διαπιστώσει ότι τα ψώνια δεν είναι η σκεπαστή αγορά και η διασκέδαση γύρω από την Ιστικλάλ. Η Πόλη πέρα από τη φτώχια, έχει πλούτο και γειτονιές που απέχουν έτη φωτός από τις δικές μας και τα μαγαζιά είναι αντίστοιχα. Στην Ιστικλάλ και στο σκεπαστό παζάρι πάνε τα γκρουπ, οι ψαγμένοι πάνε αλλού. Και αναφορικά με τα μουσεία, το αρχαιολογικό τους συναγωνίζεται το δικό μας, ( έχει περισσότερες ελληνικές αρχαιότητες από το Λούβρο ή το Βρετανικό) έχει τα μουσεία των χαλιών, της ισλαμικής τέχνης, το ναυτικό ( με ολόκληρες γαλέρες μέσα), το ιστορικό μουσείο, το μουσείο φυσικής ιστορίας, πέρα από το σύγχρονης τέχνης που αναφέρθηκε πιο πάνω.
Στα ξενοδοχεία της συγκαταλέγονται μερικά από τα καλύτερα του κόσμου, όπως το Τσιραγάν ( παλιό ανάκτορο), το Swissotel, το Four Seasons, ένα από τα 3 καλύτερα Four Seasons στο κόσμο. ( τα άλλα δύο είναι στο Σαν Φρανσίσκο και στην Πράγα). Δεν χρειάζεται να αναφέρω τα μεγάλα ξενοδοχεία των διεθνών αλυσίδων.
Στο Βόσπορο επίσης υπάρχουν δεκάδες επαύλεις και αυτοκρατορικά περίπτερα που έχουν μετραπεί σε πολυτελή ξενοδοχεία. Άλλωστε γιατί προτιμούν την Πόλη πολλοί ξένοι καλλιτέχνες για τις συναυλίες τους;
Δεν είναι τυχαίο που την αποκαλούν βασιλίδα των πόλεων. Και πάλι με συγχωρείτε αν νομίζετε ότι ξέφυγα από το θέμα.

 

[ΕΡΣΗ]

Αγαπητε Traveladdict, υποστηριζοντας την αποψη σου ξεκινησα να περιγραφω την δικη μου εικονα για την Κωνσταντινουπολη, αλλα φαινεται οτι βγηκε τοσο εκτενης που ο admin δημιουργησε αυτονομο thread με τιτλο Κωνσταντινουπολη. http://www.travelstories.gr/showthread.php?t=1304 Εφοσον την εχεις επισκεφθει τοσες φορες, θα ειχες την καλοσυνη να προσθεσεις στις δικες μου πληροφοριες και τις δικες σου, ετσι ωστε να γινει χρηστικο για μελλοντικες εξορμησεις; Απο την Βορεια Ελλαδα ειναι μια πολυ ευκολη εκδρομη, την εχουμε κανει αρκετα συχνα με το αυτοκινητο μας. Απο Θεσσαλονικη με το αυτοκινητο, σε 6 ωρες, μαζι με την καθυστερηση στα συνορα εισαι εκει. Επομενως αν κανεις βορειοελλαδιτης εχει 4 ημερες καιρο, ας μη το σκεφτει καθολου.

 

[Traveller]

Bρε παιδιά κι εγώ την αγαπάω την Κωνσταντινούπολη και κατά βάση συμφωνώ με όλα όσα έχουν λεχθεί.

Απλά traveladdict αυτό που είπα είναι οτι η Ρώμη φυσικά και έχει διασκέδαση και ότι το Παρίσι ασφαλώς και έχει φυσικές ομορφιές. Είπα επίσης ότι να συγκρίνεις την Πόλη με άλλες Ευρωπαικές πόλεις είναι άδικο γιατί είναι διαφορετικές.

Δυό παρατηρησούλες για τα ξενοδοχεία και τα ψώνια. Είπα ότι η Πόλη έχει 10 το πολύ ξενοδοχεία κλάσεις. Λυπάμε παιδιά αλλά το Παρίσι, το Λονδίνο και η Ρώμη έχουν τουλάχιστον τριπλάσια... όσον αφορά τα ψώνια πάλι νομίζω ότι δεν συγκρίνετε με τις μεγάλες Ευρωπαικές πόλης. Συγνώμη αλλά όταν θέλει κάποιος να ψωνίσει στο Μιλάνο , το Παρίσι και το Λονδίνο πάει όχι στην Κωνσταντινούπολη... Μην ξεχνάτε παιδιά την Κωνσταντινούπολη με το Παρίσι συγκρίνουμε όχι με την Αθήνα...

Το καλό που βγήκε από αυτή την ισταρία ήταν οι πολίτιμες πληροφορίες που έγραψε η Έρση για μουσεία (αν και πάλι καλόπιστα θα αναφέρω ότι δεν συγκρίνονται με τα καλά ευρωπαικά) , εστιατόρια και ξενοδοχεία.

 

[ΕΡΣΗ]

Νομιζω φιλε Traveller οτι στην αξιολογηση των Μουσειων πρεπει να λαμβανονται υποψη δυο ζητηματα : Πρωτον τα εκθεματα και δευτερον, σε σειρα αναφορας, οχι αξιολογικη, ο τροπος εκθεσης τους, δηλαδη η μουσειολογικη αντιληψη. Σε αυτο ειναι σπεσιαλ μανουλες οι Γαλλοι. Παιρνουν ενα εκθεμα εντελως ασημαντο και ο τροπος που στο παρουσιαζουν και η ενταξη του σε ενα πλαισιο ειναι μοναδικος. Απομακρυνεσαι εχοντας γνωρισει μια ολοκληρη εποχη. (ουτε οι Αγγλοι τους φτανουν, ουτε και σε καμια περιπτωση οι ιταλοι που αλλου βοσκουν). Τα μουσεια της Κωνσταντινουπολης μπορω να τα κρινω μονο με βαση τη μουσειολογικη τους αντιληψη, οπου τα περισσοτερα κρατικα ειναι επιεικως απαραδεκτα πχ το μουσειο χαλιου ενω εχει συγκλονιστικα κομματια το μονο που σκεφτηκαν για τροπο παρουσιασης ειναι να τα κρεμασουν στον τοιχο με μια μικρη επεξηγηματικη, κιτρινισμενη απο τον καιρο κιολας, ταμπελιτσα. Απο εκει και επειτα, το να θεωρησω οτι τα εκθεματα του δυτικου πολιτισμου ειναι πιο αξιολογα απο τα εκθεματα του ανατολικου, δεν ειναι κατι που θα το κανω ευκολα. Παραδειγμα: εμεις εκστασιαζομεθα στην Μονα Λιζα, εκεινοι εκστασιαζονται μπροστα σε μια καλλιγραφικη επιγραφη ενος ποιητικου στιχου οπου γι αυτους η παλαια και καθοριστικη διακριση μορφης και περιεχομενου εχει σχεδον αρθει. Η μορφη των γραμματων εκφραζει και το περιεχομενο του στιχου. Για μενα ειναι τελειως ξενο κατι τετοιο καταρχην γιατι δεν εχω προσβαση στην ιδια τη γλωσσα και δευτερον και ενδεχομενως περισσοτερο σημαντικο δεν εχω καν τη σχετικη παιδεια που θα μου επετρεπε να αντιληφθω ενα τετοιο μορφοποιημενο νοημα . Με ποια λοιπον κριτηρια θα κρινω οτι τα εργα καλλιγραφιας ειναι υποδεεστερα απο τη δυτικη ζωγραφικη; Επιπλεον η δικια τους ζωγραφικη, ετσι οπως αποτυπωνεται στις μικρογραφιες τους, χρησιμοποιει μονο τις δυο διαστασεις, αγνοωντας εκεινη του βαθους: την προοπτικη. Εχουν κατηγορηθει για αυτη την "αγνοια" τοσο αυτοι, οσο και οι προγενεστεροι απο αυτους οι ζωγραφοι των βυζαντινων εικονων. Το θεμα ομως ειναι τι προσπαθουν να κανουν: προσπαθουν να αναπαραστησουν πως βλεπει τον κοσμο ο θεος -και οχι ο ανθρωπος- ο οποιος ως πανταχου παρων, ειναι διπλα σε ολα, ολα ειναι εξισου ενωπιον του, επομενως η διασταση του βαθους, της αποστασης ειναι περιτη. Πιστευω λοιπον οτι για να αξιολογησουμε (αν ειναι εφικτο κατι τετοιο) και να κρινουμε την ποιοτητα των εκθεματων του δυτικου και του ανατολικου πολιτισμου θα επρεπε να ειμαστε μετοχοι μιας διπλης παιδειας, τοσο ανατολικης οσο και δυτικης, που ελαχιστοι ανθρωποι ειναι. Και ας μην ξεχναμε και τον παραγοντα της πολιτιστικης δυτικης επικυριαρχιας που ειναι απολυτως καθοριστικος στον τροπο που αξιολογουμε τα πραγματα. Και επισης τον παραγοντα μοδα: ξαφνικα ανακαλυψαμε τους ιμπρεσιονιστες και ξεχασαμε τους αναγενησιακους, που με τη σειρα τους ηταν τρελη μοδα μεχρι τα τελη του 19 ου αι-αρχες 20ου, για να μην αναφερθω πιο πριν, τον 18 αι. που ειχαν ψωνιστει εντελως με τα εκθεματα της κλασικης αρχαιοτητας.

 

[bloody mary]

Ρε παιδιά είστε εντελώς εκτός θέματος. Φτιάξτε ένα καινούριο τόπικ για να το συζητήσουμε όλοι!!!!!!!!!

 

[Traveller]

Aυτό είναι μια θαυμάσια κουβέντα αλλά άσχετη με το θέμα μας γιαυτό να παρακαλέσουμε τα παιδιά να το μεταφέρουν κάπου αλλού.

Για να ξεκινήσουμε από κάπου θα πω ότι αυτά που λες είναι κατά βάση σωστότατα. Μουσειολογικά λοιπόν, αυτό είναι ξεκάθαρο, τα μουσεία του δυτικού κόσμου είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από αυτά του ανατολικού, γενικεύοντας κάπως τα πράγματα. Το ζητούμενο είναι τα εκθέματα...
Σαφέστατα ΔΕΝ είμαι γνώστης της ισλαμικής τέχνης αν και με έχει γοητεύσει ιδιαίτερα.
Μπορεί να μην με συγκινούν οι επιγραφές αλλά σαφέστατα γοητεύομαι από τα επιβλητικά τζαμιά του Καϊρου π.χ και τις μοναδικές μεντρέσες της Μπουχαράς. Είναι εκ των ουκ άνευ ότι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, άσχετα αν δεν τα κατανοώ, πολλά καλλιτεχνικά μέρη της ανατολίτικης κουλτούρας έίναι αριστουργήματα. Σαν "άσχετος" λοιπόν με το αντικείμενο, πως θα μυηθώ, πως θα ανακαλύψω αυτό τον μαγικό δρόμο. Μονόδρομος ουσιαστικά, μια που δεν έχω την δυνατότητα να σπουδάσω το αντικείμενο, είναι να δεχθώ τις γνώμες ειδικών. Σύμφωνα με τα λεγόμενα τους λοιπόν τα σπουδαιότερα μουσεία αυτού του είδους βρίσκονται στην Αίγυπτο, την Περσία και την Άγκυρα. Επαναλαμβάνω δεν είμαι ο πλέον ειδικός σίγουρα άλλοι θα ξέρουν καλύτερα, αλλά οι πηγές μου δεν μιλάνε για το μουσείο της Κωνσταντινούπολης. Αυτό βέβαια μπορεί και να μην σημαίνει τίποτε γιατί είμαι σίγουρος ότι με τόσο καλλιτεχνικό πλούτο που έχει η Κωνσταντινούπολη μάλλον απίθανο θα είναι να μην έχει αξιόλογο μουσείο Ισλαμικής τέχνης...

Πάμε στο άλλο θέμα αυτό της σπουδαιότητος των εκθεμάτων. Καλώς ή κακώς γεννηθήκαμε στην Ευρώπη και είμαστε κοινωνοί της Ευρωπαικής κουλτούρας. Φυσιολογικό λοιπόν βρίσκω το γεγονός να μας συγκινεί περισσότερο ένας πίνακας του Γκρέκο από μια ισλαμική μικρογραφία. Ασφαλώς δεν είμαι εγώ αυτός που θα χαρακτηρίσει σπουδαιότερο έργο την Αγ.Σοφία από το Ρατζαστάν της Σαμαρκάνδης ή την Μονα Λίζα από ένα αραβούργημα αλλά όπως είπα και πιο πάνω το "ωραιο" είναι πάντα αντικειμενικό... Τι εννοώ με αυτό. Είναι ασυγκρίτως περισσότερα τα δυτικά έργα τέχνης που "πουλάνε". Προς θεού δεν υποβιβάζω την σπουδαιότητα των άλλων πολιτισμών αλλά μήπως αυτό κάτι σημαίνει? Να το κάνω πιο χυδαίο για να καταλάβετε τι εννοώ. Αν υπήρχε περίπτωση να πουληθεί ο Παρθενώνας και το μεγάλο τζαμί στο Καιρο ποιο νομίζετε θα έπιανε καλύτερη τιμή?

Ο παράγοντας μόδα ΕΡΣΗ σαφέστατα και παίζει ρόλο αλλά τα πραγματικά αξιόλογα έργα τέχνης όπως και οι πραγματικά μεγάλοι καλλιτέχνες είναι διαχρονικοί. Μόδες μπορεί να αλλάζουν αλλά η διαχρονική αξία του Αγ.Πέτρου ή του Γκρέκο θα μένει ανα τους αιώνες. Ένα κλασσικό παράδειγμα που πάντα σκέφτομαι είναι αυτό μεταξύ του Πικάσο και του Νταλί. Δυστυχώς ποτέ δεν θα μάθω αν θα δικαιωθώ, αλλά στις μέρες μας είναι σχεδόν το ίδιο διάσημοι και οι δύο, σε πεντακόσια χρόνια πιστεύετε ότι θα έχουν κερδίσει και οι δύο την αθανασία? Πολύ αμφιβάλω...

 

[Defkalion]

Τα μέλη παρακαλούνται όταν λαμβάνουν παρατηρήσεις ότι είναι εκτός θέματος, να ΜΗΝ συνχίζουν στο ΙΔΙΟ θέμα, αλλά να ανοίγουν μόνα τους ένα καινούριο και να συζητάνε τα πολύ ωραία πράγματα που συζητάνε σε καινούριο θέμα.

Το να ξέρετε ότι είστε offtopic και να συνεχίζετε στο ίδιο θέμα ενώ έχουν γίνει ήδη δύο προσπάθειες από moderator να παραμείνουμε στο θέμα μας, συν μία μετακίνηση μηνυμάτων, είναι τουλάχιστον αδιαφορία.

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας, μπορείτε να συνεχίσετε την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα σας. Τα μηνύματα όπως βλέπετε μεταφέρθηκαν σε νέο θέμα.

 

[ΕΡΣΗ]

Αγαπητε Traveller σε πολλα σημεια συμφωνω μαζι σου οπως το πως εμεις οι αμυητοι της ανατολιτικης μορφης τεχνης θα μυηθουμε σε αυτην οταν ο τροπος που παρουσιαζετονται τα εκθεματα στα περισσοτερα κρατικα μουσεια της Κωνσταντινουπολης δεν ειναι ο καταλληλος για αυτον τον σκοπο. Ας το φροντισουν οι εκει υπευθυνοι αν τους ενδιαφερει να "πουλησουν" το πολιτιστικο τους "προιον". Τι να κανουμε εμεις; Ενημερωνομαστε ειτε απο τα ευρωπαικα μουσεια που εχουν πολυ καλες τετοιες συλλογες και περιοδικες εκθεσεις οι οποιες ειναι καλα στημενες ειτε επι τοπου σε ιδιωτικα μουσεια που φροντιζουν το θεμα της παρουσιασης. Το μουσειο ισλαμικης τεχνης στην Κωνσταντινουπολη παραδοξως ειναι πολυ ενδιαφερον απο την αποψη οτι εχει καλη μουσειολογικη παρουσιαση. Παραδειγμα: Ειχε ως εκθεματα καποα χαλια. Οχι τοσο πολυτιμα η σπανια οπως το μουσειο χαλιου. Ομως παρουσιαζε καποιο απο αυτα, αυτο που εμοιαζε περισσοτερο, διπλα σε αντιγραφο του πινακα του Holbein "οι πρεσβευτες", οπου στο τραπεζι που ακουμπουν οι δυο πρεσβεις υπαρχει ενα χαλι, και ανεπτυσε τις σχεσεις Ανατολης- Δυσης γυρω απο το θεμα των χαλιων, τοσο τις εμπορικες οσο και τις αισθητικες. Αυτο εμενα με ενδιαφερει πιο πολυ απο το να μου δειξουν το μεγαλυτερο αριστουργημα του ειδους, χωρις να μου πουν τιποτα για αυτο. Ας μου το δειξουν το αριστουργημα, δεν εχω αντιρρηση, αλλα ας μου το επεξηγησουν κιολας. Παντως το Ισλαμικο Μουσειο στεγαζεται σε ενα ιδιαιτερο, πολυ ομορφο κτιριο επι της πλατειας του Ιπποδρομιου, το οποιο ηταν το ανακτορο του Μεγαλου Βεζυρη Ιμπραιμ επι Σουλειμαν του Μεγαλοπρεπους. Αυτος το εφαγε το κεφαλακι του και ενας απο τους λογους ηταν οτι εχτισε αυτο το παλατι. Ο Σουλειμαν θεωρησε οτι ειχαν παρει τα μυαλα του πολυ αερα και πηγαινε να γινει Σουλτανος στη θεση του Σουλτανου (η ιστορια του Ιζνογκουντ δεν ειναι η μονη) και ειπε να του κοψει τον αερα, τον βηχα και το κεφαλι. (Για την καταστροφη του Ιμπραημ εκανε οτι μπορεσε και η προσφιλης του συζυγος Χιουρεμ η αλλιως Ρωξελανη, η μονη απο μια σειρα γυναικων που καταφερε να παρει και τον τιτλο της σουλτανας. Τον ταφο της θα τον δειτε στο Σουλειμανιγιε τζαμι, εξαιρετικη κυρια, αλλα μακρια απο εμας αυτη και οι ομοιες της). Κατοπιν τουτου ο Σουλειμαν γκρεμισε και το μεγαλυτερο τμημα του παλατιου αυτου το οποιο κατα την ακμη του καταλαμβανε το μεγαλυτερο τμημα της πλατειας. Τωρα σε σχεση μετα μουσεια που ανεφερες αυτο που ειναι στην Αγκυρα οντως ειναι μεγαλο και εξαιρετικο απ'οτι λενε γιατι δεντο εχω επισκεφθει αλλα ειναι γενικης φυσεως: αναφερεται σε ολους τους πολιτισμους που κατοικησαν στην περιοχη της Μικρας Ασιας απο την προιστορικη περιοδο ( παλαιολιθικη και νεολιθικη) μεχρι τους σελτζουκους και τους οθωμανους Τουρκους. Περιλαμβανει δηλαδη εκθεματα Χετταιων Φρυγων, Λυδων, Ελληνικα, ελληνιστικα, ρωμαικα, βυζαντινα και ενα σωρο αλλα που ενδεχεται να τα ξεχνω. Ειναι δηλαδη ενα μεγαλο μουσειο φτιαγμενο με τη λογικη που κυριαρχησε τον 19ο αιωνα μεχρι τα μεσα του 20ο αι. οπου τοτε και το μεγεθος μετρουσε. Δηλαδη αν αναχθουμε στην ιστορια των μουσειων θα δουμε οτι ο πρωτος πυρηνας τους ηταν οι συλλογες καποιων βασιλεων, πριγκηπων, παπων και καρδιναλιων και πασης φυσεως ευγενων. Αυτες τις συλλογες τις επιδεικνυαν ο ενας στον αλλον, κανοντας τη φιγουρα τους, οποτε οσο μεγαλυτερη η συλλογη τοσο ισχυροτερος ο ηγεμων. Εξ ου και αδειαζαν τις συλλογες των αντιπαλων τους οταν τους νικουσαν. Εκει το μεγεθος μετρουσε. Οποιος ηθελε να τις δει περνουσε απο 40 κυματα: να βρει καποιον γνωστο που θα εγγυοταν στον δουκα, στον πριγκηπα κλπ, να ειναι και καποιας υποστασεως ανθρωπος κλπ. Η Γαλλικη Επανασταση τα καταργησε και αυτα. Οι συλλογες ηταν πια προσεγγισιμες και στο λαο. Φυσικα αυτοι που τις επισκεπτονταν ηταν ανθρωποι μορφωμενοι που ηξεραν (η νομιζαν οτι ηξεραν τι θα εβλεπαν) οποτε πολλες πολλες επεξηγησεις δεν χρειαζοντουσαν. Τωρα η συγχρονη αποψη ειναι και δεν νομιζω οτι ειναι λαθος να υπαρχουν μουσεια θεματικα η μιας χρονικης περιοδου και να μην ειναι αυτα τα τεραστια που για να δεις πρεπει να αφιερωσει κανεις μια εβδομαδα. Υπαρχει δηλαδη κανεις που επισκεπτομενος το Παρισι αφιερωσε τον καιρο του για να επισκεφτει ολο το Λουβρο; Εγω παντως δεν ξερω κανενα. Τωρα πια η πιο συγχρονη αποψη ειναι οτι τα μουσεια πρεπει να εχουν ενα μεγεθος τετοιο που να βγαινουν σε μια περιπου μερα το πολυ.
Τωρα για την Αιγυπτο σε ποιο μουσειο συγκεκριμενα αναφερεσαι, αν μπορουσες να το προσδιορισεις; Για την Περσια δεν εχω γνωμη, επιφυλασσομαι γιατι θα την επισκεφθω καποτε, ευελπιστω.
Αλλο σημειο διαφωνιας μου ειναι οτι δε θεωρω το ωραιο αντικειμενικο μεγεθος. Η μαλλον πιστευω οτι ο καθενας εχει μια ταση προς το ωραιο και αυτο οντως ειναι και υπαρκτο και αντικειμενικο μεγεθος (αν και υπαρχει και η αντιθετη αποψη πει αυτου, αποψη που λεει οτι ολοι οι ανθρωποι δεν χρειαζονται η δεν θεωρουν απαραιτητο για μια καλυτερη ζωη το ωραιο στη ζωη τους, αλλα ας μην υπεισελθουμε), αλλα το πρισμα που θεαται κανεις το ωραιο ειναι εντελως διαφορετικο για τον καθε ανθρωπο και εξαρταται απο την χρονικη περιοδο που ζει, την κοινωνικη του ταξη, την παιδεια που ελαβε, τα θρησκευτικα του πιστευω, την οποια αλλα ιδεολογια φερει, τον τροπο ζωης του (πχ ενας που ταξιδευει εχει αλλη αντιληψη του ωραιου απο εναν που δεν εχει ξεμυτισει απο το χωριο του) και την ιδιαιτερη ψυχοσυνθεση του. Πραγμα που εξηγει γιατι εγω μπορει να απεχθανομαι τον Πικασσο και εσυ τον Νταλι (λεω τωρα), ενω και οι δυο ειμαστε ελληνες, μορφωμενοι κλπ κλπ. Και σαν αποδειξη για αυτα που λεω φερνω το παραδειγμα που εσυ δινεις για τον Ελ Γκρεκο. Ο Ελ Γκρεκο αμεσως μετα τον θανατο του ξεχαστηκε για τα καλα και "ανακαλυφθηκε" ξανα καποιους αιωνες αργοτερα απο τους ιμπρεσιονιστες που βρηκαν μια αναλογια της προβληματικης τους. Αυτοι τον ξαναφεραν στην επιφανεια και ποιος ξερει τι θα του συμβει στο μελλον, μπορει για καποιους αιωνες να λαμπει, μπορει να ξαναξεχαστει, αν οι ιδεες που επικρατουν εκεινη την εποχη δεν ενδιαφερονται για τον επιμηκυμενο τροπο που απεδωσε τις φιγουρες και να ανασυρει με τη σειρα της καποιον αλλον. Το τι μενει στην ιστορικη μνημη και τι ξεχνιεται δεν εχει παντα σχεση με την αυταξια του καλλιτεχνη η και του διανοητη ακομη. Γι αυτο και "ανακαλυπτουμε" τον ενα η τον αλλο σε διαφορες περιοδους.
Τωρα τα δυτικα εργα πουλανε περισσοτερο γιατι η δυση εχει πληθυσμους πιο "καλοζωισμενους" με περισσοτερες δυνατοτητες δηλαδη να ασχοληθουν με την τεχνη. Τι να σου κανει ο ερμος Παλαιστινιος της Γαζας; Αν επροκειτο βεβαια να πουληθουντα δυο αρχιτεκτονηματα που ανεφερες προφανως το τζαμι θα επιανε παραπανω. Γιατι και οι μουσουλμανοι ειναι αριθμητικα περισσοτεροι και οι εμιρηδες ειναι τωρα στην καλη τους εποχη λογω πετρελαιου και συγκεκριμμενα η δυση δε δινει ενα παρα για τον Παρθενωνα. Ποσοι ξενοι επισκεφτονται την Ελλαδα και ποση την Ακροπολη; Προτιμουν τα τσαρτερ για Φαληρακι της Ροδου η για Καβο της Κερκυρας παρα να μεινουν μια βραδια στην Αθηνα να δουν τον Παρθενωνα. Το μνημειο δεν τους μιλα, τι να κανουμε ειναι για λιγους και εκλεκτους. Η Δυση, καλως η κακως, επαψε να εχει κεντρο της συνειδησης της τον αρχαιο ελληνικο κοσμο, ειμαστε πια ντεμοντε.

 

[Traveller]

Όσον αφορά αυτά που γράφεις ERSH στο πρώτο μέρος του topic σου ελάχιστοι μπορούν να διαφωνήσουν πόσο μάλλον εγώ. Απλά μόνο να πω ότι εννοώ το Museum of Islamic Art του Καϊρου http://www.islamicmuseum.gov.eg/museum.html που σε συνδιασμό με τα αρχιτεκτονήματα του Ισλαμικού Καίρου δίνουν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία στον επισκέπτη να μυηθεί στην Ισλαμική τέχνη.

Στο δεύτερο μισό των γραφωμένων σου θα μου επιτρέψεις να έχω ορισμένες διαφωνίες.
Συμφωνώ μεν με αυτό που γράφεις ότι το ωραίο εξαρτάτε από την θρησκεία, την ιδεολογία, την παιδεία και τον τρόπο ζωής που μεγάλωσε ο καθένας αλλά δεν παύει να είναι αντικειμενικό. Οι Τούρκοι π.χ είχαν εντελώς διαφορετική παιδεία, θρησκεία, ιδεολογία απο τους Βυζαντινούς αλλά εξετίμησαν το "ωραίο" της Αγ.Σοφίας και όχι μόνο δεν το κατέστρεψαν αλλά το προστάτευσαν μετατρέποντας την εκκλησία σε τζαμί. Οι Σοβιετική ιδεολογία και παιδεία απέχει παρασάγγες από την Ισλαμική κουλτούρα αλλά οι Σοβιετικοί διέσωσαν και αναστήλωσαν το υπερθέαμα του Ρατζαστάν στη Σαμαρκάνδη. Τα παραδείγματα της παραδοχής του αντικειμενικά "ωραίου" στην ιστορία είναι πάμπολα.

Θα χρησιμοποιήσω ένα απλοικό παράδειγμα για να δείξω γιατί πιστεύω ακράδαντα ότι το ωραίο είναι αντικειμενικό. Η γνωστή ηθοποιός Σάρον Στόουν εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει σα γυναίκα αλλά θα ήμουν τρελός αν υποστήριζα ότι αντικειμενικά δεν είναι ωραία...

Το παράδειγμα το Γκρέκο που ανέφερες μάλλον ενδυναμώνει παρά αδυνατίζει τις θέσεις μου. Ναι ο Γκρέκο ξεχάστηκε για αιώνες αλλά το αποτέλεσμα μένει. Κέρδισε την αθανασία οριστικά γιατί τα έργα του νίκησαν το χρόνο ήταν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αριστουργήματα... Τα 100-200-300 χρόνια είναι κόκος άμμου μέσα στην αιωνιότητα. Ο χρόνος αργά ή γρήγορα πάντα δικαιώνει το αντικειμενικά ωραίο.

Όσο αναφορά τις σκέψεις σου για την Ακρόπολη τις βρίσκω ελιτίστικες και λαθεμένες. Υπάρχουν έργα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αθάνατα που τα ξέρει όλος ο κόσμος. Πυραμίδες , Σινικό τείχος , Πύργος της Πίζας, Ακρόπολη... Μην αδικείς και μην υποτιμάς τον κόσμο, μπορεί τα τσάρτερς να γεμίζουν ξένους που πηγαίνουν για μπάνιο στο Φαληράκι, αλλά ακράδαντα πιστεύω ότι 8 στους 10 αναγνωρίζουν τα αθάνατα έργα τέχνης.

 

[GTS]

Μνημεία όπως ο Παρθενώνας δεν έχουνε τίποτα να σου πούνε αν δε ξέρεις και δε νιώθεις τι αντιπροσωπεύουν και γιατί χτίστηκαν έτσι όπως είναι.

Και η αρχαία Ελλάδα δεν είναι ντεμοντέ, επέτρεψέ μου, διότι τότε ντεμοντέ θα αποκαλέσουμε όλο το δυτικό κόσμο και πολιτισμό, του οποίου τα θεμέλια, η σκέψη και ο τρόπος ζωής στηρίζονται ακριβώς εκεί. Άρα δε μπορεί να είναι ντεμοντέ κάτι τόσο ζωντανό όσο αυτό που ζούμε και ο τρόπος που ζούμε εμείς οι δυτικοί.

Απλά μία παρατήρηση στην πολύ ωραία σας συζήτηση...