Παλαιστίνη Παλαιστίνη, εκεί που οι θεοί στρέφουν αλλού το βλέμμα…

[elefinor]

Όταν μας πεις τι άλλες σχέσεις διατηρείς με το Ισραήλ (που κάνει μπαμ ότι διατηρείς) τα ξαναλέμε.

Φτου, με ξεσκέπασες ρε μπαγάσα....Βλέπω να στέλνει ειδική ομάδα το Τελ Αβίβ να με εξουδετερώσει τώρα που " αποκαλύφθηκα"....

 

[alma]

Είμαι από τους ελάχιστους Έλληνες που εχουν ασχοληθεί σοβαρά κι έχουν αφιερώσει αμέτρητες ώρες μελετώντας βιβλία για την περιοχή. Δεν ενημερώνομαι ούτε από τα γλοιωδώς αραβόφιλα ελληνικά ΜΜΕ ούτε περιμένω τις κραυγές του Κανελλάκη και λοιπων δημοσιογράφων συναφούς επιπέδου να με πληροφορήσουν για τα εκεί τεκταινόμενα. Δεν αφήνω ούτε τον ακροδεξιό ούτε τον ακροαριστερό αντιεβραϊσμό ( αντισημιτισμός είναι λάθος έννοια και οι Άραβες Σημίτες είναι) να τυφλωνει την κρίση μου.Το συμπέρασμα μου είναι οτι στην αραβοισραηλινή διένεξη, μολονότι προφανώς κι οι δυο πλευρές έχουν κάνει λάθη, σφαγές και λοιπές ακρότητες, το δίκαιο βρίσκεται στην πλευρά του Ισραήλ. Αυτά. Ξεκάθαρα λογια, κατανόητα σε άπαντες.

Στο ίδιο post μια δήλωση που φανερώνει μετριοφροσύνη αλλά και γνώση του τι έχουν διαβάσει οι άλλοι Έλληνες.

Επίσης αλλή μια αστήρικτη δήλωση που καταδικάζει-πάλι χωρίς πηγές και στοιχεία- όλα τα ελληνικά ΜΜΕ.Για πες τι συμφέροντα έχουν τα ελληνικά ΜΜΕ υπέρ της Παλαιστίνης?Τους χρηματοδοτούν μήπως οι Παλαιστίνιοι με τα πολλά χρήματα που έχουν(και ως "αγνώμονες" -όπως τους αποκαλείς-δεν τα εκτιμούν)?

Μετά ρε συ maltakias προσπαθείς να βγάλεις άκρη με επιχειρήματα?

 

[jimp]

Διάβασε την πρώτη παράγραφο του άρθρου που παραθέτω, ξεστραβώσου και μετά έλα να με ειρωνευτείς...
The World - Israelis in a Shiite Land - Hard Lessons From Lebanon - NYTimes.com

Μα δε σε ειρωνεύομαι.
Απλά λέω ότι οι φίλοι σου κάποτε κατηγορούσαν με τον ίδιο τρόπο που τώρα κανείς εσύ,την ελληνική αντίσταση(πιπέρι στο στόμα),που τόλμησε να σκοτώσει ένα γερμανό αξιωματικό και οι ομοϊδεάτες σου συγκέντρωναν έλληνες για να εκτελεσθούν σαν αντίποινα.

Φυσικά και θα υπήρχαν άτομα που θα περίμεναν τον απελευθερωτη στρατό του Ισραήλ.
Εδώ υπάρχουν ακόμα άτομα που πίστεψαν και ψήφισαν Σαμαρά.(μη μου πεις ότι ήσουν ένας από αυτούς?)

Άσε που υπάρχουν άτομα που διαβάζουν καθημερινή που μιλάει για τρομοκράτες εναντίον ματ στα μεταλλεία χρυσου.

 

[elefinor]

Στο ίδιο post μια δήλωση που φανερώνει μετριοφροσύνη αλλά και γνώση του τι έχουν διαβάσει οι άλλοι Έλληνες.

Επίσης αλλή μια αστήρικτη δήλωση που καταδικάζει-πάλι χωρίς πηγές και στοιχεία- όλα τα ελληνικά ΜΜΕ.Για πες τι συμφέροντα έχουν τα ελληνικά ΜΜΕ υπέρ της Παλαιστίνης?Τους χρηματοδοτούν μήπως οι Παλαιστίνιοι με τα πολλά χρήματα που έχουν(και ως "αγνώμονες" -όπως τους αποκαλείς-δεν τα εκτιμούν)?

Μετά ρε συ maltakias προσπαθείς να βγάλεις άκρη με επιχειρήματα?

Μα δε σε ειρωνεύομαι.
Απλά λέω ότι οι φίλοι σου κάποτε κατηγορούσαν με τον ίδιο τρόπο που τώρα κανείς εσύ,την ελληνική αντίσταση(πιπέρι στο στόμα),που τόλμησε να σκοτώσει ένα γερμανό αξιωματικό και οι ομοϊδεάτες σου συγκέντρωναν έλληνες για να εκτελεσθούν σαν αντίποινα.

Φυσικά και θα υπήρχαν άτομα που θα περίμεναν τον απελευθερωτη στρατό του Ισραήλ.
Εδώ υπάρχουν ακόμα άτομα που πίστεψαν και ψήφισαν Σαμαρά.(μη μου πεις ότι ήσουν ένας από αυτούς?)

Άσε που υπάρχουν άτομα που διαβάζουν καθημερινή που μιλάει για τρομοκράτες εναντίον ματ στα μεταλλεία χρυσου.

Επειδή προφανώς είστε και οι δυο άσχετοι με το θέμα και με τη συζήτηση γράψτε κάποιο επιχείρημα ,όπως σας παρέθεσα πολλά, ή απλά ασχοληθείτε με κάτι που να σας παίρνει. Από την Παλαιστίνη πήγαμε στους Γερμανούς, στο Σαμαρά, στη μετριοφροσύνη μου, στα μεταλλεία χρυσού και σε λίγο θα πάει ο ανωτέρω άσχετος στον κίνδυνο εξαφάνισης της καρέτα-καρέτα. Από επιχειρήματα όμως, τίποτα. Η απόλυτη σιγή. Η βουβαμάρα του αμαθούς. Του λες να διαβάσει , περιμένοντας οτι θα κατανοήσει αυτό που διαβάζει, αλλά ματαιοπονείς. Επειδή όμως η συγγραφέας της ιστορίας δεν φταίει σε τίποτα , όποιος επιθυμεί να αποστομωθεί περισσότερο ( κάποιοι είναι μαζοχιστές, τι να κάνουμε) ας ανοίξει σχετικό τόπικ. Τέλος.

 

[alma]

Από τα δεκάδες επιχειρήματα που υποστηρίζεις ότι έχεις ακόμα περιμένουμε(έστω ένα ή δυο)που να αποδεικνυουν τους χαρακτηρισμούς που αποδίδεις:
1)Στους Παλαιστίνιους που τους λες τεμπέληδες και όχι μόνο.
2)Στα ελληνικά ΜΜΕ που τα αποκαλείς "γλοιωδώς αραβόφιλα".

Οι υπόλοιποι που έχουν την αντίθετη απόψη δεν κατηγόρησαν τους Ισραηλινούς συλλήβδην σαν λαό,ούτε απέδωσαν τέτοιους χαρακτηρισμούς.

Συνεπώς εσύ πρέπει να εξηγήσεις τους χαρακτηρισμούς που αποδίδεις.
Ας πούμε η Νedelja στην ιστορία της περιγράφει ένα λαό πολύ διαφορετικό από αυτό που περιγράφεις εσυ.
Άλλωστε δεν υπήρχε σκοπός πολιτικής κουβέντας από τους υπόλοιπους,οι χαρακτηρισμοί που εσύ απέδωσες την προκάλεσαν.

 

[jimp]

Επειδή προφανώς είστε και οι δυο άσχετοι με το θέμα και με τη συζήτηση γράψτε κάποιο επιχείρημα ,όπως σας παρέθεσα πολλά, ή απλά ασχοληθείτε με κάτι που να σας παίρνει. Από την Παλαιστίνη πήγαμε στους Γερμανούς, στο Σαμαρά, στη μετριοφροσύνη μου, στα μεταλλεία χρυσού και σε λίγο θα πάει ο ανωτέρω άσχετος στον κίνδυνο εξαφάνισης της καρέτα-καρέτα. Από επιχειρήματα όμως, τίποτα. Η απόλυτη σιγή. Η βουβαμάρα του αμαθούς. Του λες να διαβάσει , περιμένοντας οτι θα κατανοήσει αυτό που διαβάζει, αλλά ματαιοπονείς. Επειδή όμως η συγγραφέας της ιστορίας δεν φταίει σε τίποτα , όποιος επιθυμεί να αποστομωθεί περισσότερο ( κάποιοι είναι μαζοχιστές, τι να κάνουμε) ας ανοίξει σχετικό τόπικ. Τέλος.

Τι δε διαβάζεις καθημερινή?
Όλα τα περίμενα εκτός από αυτό.

Τα επιχειρήματα μου τα καταλαβαίνεις Eleanor αλλά κανείς την πάπια.

Τώρα θα σου πω τη δική μου ιστορία από το Ισραήλ,με πραγματικούς στρατιώτες να λένε ότι πρέπει επιτέλους να σταματήσει αυτό που γίνεται και ότι εδώ μας έχουν φτάσει τα πολιτικά παιχνίδια και ότι θα θέλανε να ζήσουν μια ήρεμη ζωή,χωρίς θητεία για τις γυναίκες και όλα τα σχετικά.
Βέβαια τα αντίστοιχα γκολντεν εγκς και εκεί έλεγαν τα ίδια με τα δικά μας για τους απέναντι.

Και μιας και είμαι και εκτός θέματος,για να επανέλθουμε,να σου πω ότι μας ρωτούσαν γιατί δεν πληρώνουμε τους φόρους και πως πρέπει να μας κόψουν κάποια λεφτά,αφού παίρνουμε υπερβολικά πολλά για αυτά που προσφέρουμε και για τις ώρες που δουλεύουμε!

Τι να απαντήσω μετά εγώ?
Εκεί έπρεπε να σε είχα να τους πεις για τα αναπτυξιακά επρογράμματα και την κοινωνική δικαιοσύνη του καμαριου σου!
Να τους πεις ότι δεν είμαστε τεμπέληδες και πληρώνουμε τους φόρους μας,δουλεύουμε χωρίς υπερωρίες και μας δουλεύουν γι'αυτά που μας χρωστάνε.

Να βάλεις και συ το χεράκι σου στην αλλαγή κάποιας παγιωμένης άποψης για τεμπέληδες Έλληνες.

 

[giannismits]

Η Νedelja υποστηριξε φανερα την Παλαιστινιακη πλευρα αλλα χωρις να προκαλεσει.Λογικα απο πριν,να ειχε αυτη την αποψη και να πηγε εκει προκατειλημμενη θετικα για τον Παλαιστινιακο λαο και στο ταξιδι της αυτο οντως να συμπαθησε ακομα περισσοτερο αυτο τον λαο.

Επειδη η ιστορια εχει το στιγμα των καταστασεων αυτης της ευαισθητης περιοχης και η ιδια η Νedelja επελεξε να παρει θεση ειναι λογιο καποιοι που εχουν διαφορετικη αποψη να πουν αυτο που πιστευουν.

Ομως επειδη ειναι λεπτο το ζητημα και εχει να κανει με την πιο εμπολεμη περιοχη του πλανητη εδω και δεκαετιες καλο θα ηταν να υπαρχουν επιχειρηματα και γνωση επ' αυτου και να μη ξεφυγει η συζητηση σε ασχετα πραγματα.Ειναι κριμα για την τοσο ενδιαφερουσσα ιστορια της Νedelja.

 

[Defkalion]

Καλά, δεν είναι εδώ το μέρος να τσακωθείτε για τέτοια θέματα, sorry. Όποιος θέλει σχόλια επάνω στην ιστορία ευχαρίστως. Τα υπόλοιπα μπορείτε να τα πάρετε στο offtopic, εδώ θα διαγράφονται.

 

[sfakhania]

ηρεμια....

συμφωνω απολυτα με το παραπανω σχολιο...
αν εμεις , που ειμαστε μακρια απο τις περιοχες αυτες, και καποιοι απο εμας ειτε εχουμε ταξιδεψει εκει ειτε εχουμε διαβασει 5 η 155 βιβλια εχουμε ΤΟΣΟ αντιθετες αποψεις , αλλα και ΓΡΑΦΟΥΜΕ με τετοιους απολυτους και απαξιωτικους χαρακτηρισμους για οποιον εχει αντιθετη αποψη, περιμενετε μετα να υπαρξει ειρηνη με δικαιη λυση , μετα απο συζητησεις και διπλωματια , αναμεσα σε ανθρωπους που τους χωριζει τετοιο μισος και που εχουν αμεσα συμφεροντα επιβιωσης??? δεν το βλεπω για συντομα ,,,,
απλα για να δωσω και λιγο μια αλλη οπτικη...στο ισραηλ μπορεις να μιλησεις και να γραψεις υπερ των Παλαιστινιων (ας πουμε τα βιβλια του Αμος Οζ και του Νατβιντ Γκροσμαν ), υπαρχουν αντιθετες αποψεις για την κυριαρχια του στρατου , ειναι μια απολυτα δημοκρατικη κοινωνια....δεν βλεπω το ιδιο να συμβαινει στην απεναντι πλευρα .οσο για τα ελληνικα ΜΜΕ ...ας μην ξεχναμε την φανερα φιλοαραβικη πολιτικη ολων των κυβερνησεων μας απο το 1980 και μετα....που ειναι μια συγκεκριμενη πολιτικη επιλογη με αρκετο κοστος για μας....και το γεγονος της εντονης παρουσιας παλαιστινιων φοιτητων στα ελληνικα πανεπιστημια.
το να εχουμε αποψη δεν αφαιρει και απο τον αλλο το δικαιωμα να εχει τη δικη του , ιδιως για ενα θεμα που δεν γνωριζουμε εκ των εσω.....οι γενικοτητες φιλοισραηλινος = φασιστας ,φιλοαραβας=αριστεροπρροδευτικος....ειναι τουλαχιστον αστειες .......

 

[traveladdict]

Αλήθεια, το τείχος γιατί ενοχλεί τους Παλαιστίνιους? Ανεξάρτητοι είναι, το Ισραήλ τι το χρειάζονται? Λεφτά παίρνουν με το τσουβάλι από το Κατάρ, ας κάνουν ένα διεθνές αεροδρόμιο να πηγαίνουν όπου θέλουν.
Εγώ αν είχα ένα μ...κα γείτονα που με ενοχλούσε, μου δημιουργούσε προβλήματα και με προκαλούσε, θα χαιρόμουν πάρα πολύ αν έχτιζε ένα τοίχο και χώριζε τα οικόπεδα μας.

 

[Nedelja]

Αλήθεια, το τείχος γιατί ενοχλεί τους Παλαιστίνιους?...
Εγώ αν είχα ένα μ...κα γείτονα που με ενοχλούσε, μου δημιουργούσε προβλήματα και με προκαλούσε, θα χαιρόμουν πάρα πολύ αν έχτιζε ένα τοίχο και χώριζε τα οικόπεδα μας.

Δεν είναι τόσο απλό, θα ήθελα να δω αν έλεγες το ίδιο αν ο γείτονας σου όταν έχτιζε το φράχτη σου καταπατούσε έστω και ένα εκατοστό από τον κήπο σου. Κακώς εξηγούμε τα αυτονόητα και από τη στιγμή που αναφέρεις ότι έχεις πάει 13 φορές πίστευα ότι θα είχες μια αντικειμενική ματιά της κατάστασης που επικρατεί, βέβαια αυτό εξαρτάται και από το ποια μέρη επισκέφτηκες και ποιους ανθρώπους συναναστράφηκες.
Αφού όμως διατυπώνεις αυτό το ερώτημα πολύ επιγραμματικά να πω πως το Τείχος που σύμφωνα με το Ισραήλ χτίστηκε για να προφυλάξει τα εδάφη του από τρομοκρατικές επιθέσεις και κανένα άλλο σκοπό δεν είχε (καλά μην ορκίζεστε σας πιστέψαμε….) έχει καταπατήσει παλαιστινιακά εδάφη με σκοπό στο μέλλον να τα προσαρτήσει. Έχει αποκλείσει 30.000 σχεδόν παλαιστίνιους από την ίδια τους τη γη και χρειάζονται ειδική άδεια μέχρι και για να πάνε να ποτίσουν τα χωράφια τους. Εικάζεται ότι το ποσοστό των παλαιστινιακών εδαφών που θα αποκλειστεί δυτικά του τείχους θα αυξηθεί ακόμα περισσότερο αφού το μέρος του που δεν έχει ολοκληρωθεί είναι χαραγμένο σε σημεία όπου θα καταπατήσει επιπλέον παλαιστινιακά εδάφη. Δε μιλάμε λοιπόν για φράχτη που χωρίζει δύο σπίτια ή οι δύο αυλές αλλά για ένα τεράστιο σε μήκος και ύψος τείχος με συστήματα ελέγχου υψίστης ασφαλείας και αγκαθωτά συρματοπλέγματα.
Το τείχος που προσφέρει υποτιθέμενη ασφάλεια στους μεν στερεί βασικά δικαιώματα στους δε, όπως άμεση πρόσβαση σε νοσοκομεία, σχολεία και στην εργασία. Πολλές φορές τα φυλάκια κλείνουν απροειδοποίητα και οι έλεγχοι είναι από εξονυχιστικοί μέχρι και εξευτελιστικοί κάποιες φορές…μη μου πείτε ότι δεν έχετε δει ποτέ εικόνα στρατιωτών να σημαδεύουν με όπλα παιδάκια που περιμένουν να περάσουν τα φυλάκια για να πάνε σχολείο…
Το τείχος αυτό μπορεί να είχε σαν αφορμή την ασφάλεια του Ισραήλ αλλά ο κύριος σκοπός του είναι η παγίωση της κυριαρχίας στη Δυτική Όχθη και η σωματική και ψυχολογική εξαθλίωση των παλαιστίνιων που θα προσπαθούν να ζουν γύρω από αυτό. Τέτοιου είδους ενέργειες δεν βοηθούν στην εξεύρεση λύσης και φανατίζουν ακόμα περισσότερο εξτρεμιστές της αντίθετης πλευράς.
Τέλος να επισημάνω ότι τόσο το Διεθνές Δικαστήριο όσο και η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ έχει κρίνει παράνομη την κατασκευή του και έχει ζητήσει την κατεδάφιση του.
Κλείνοντας θέλω να πω πως ήμουν πολύ επιφυλακτική στο να γράψω μια ιστορία σαν αυτή, τελικά αποφάσισα να τη γράψω και με ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρακολούθησα και τις απόψεις όλων όσων μπήκατε στον κόπο να με διαβάσετε. Είναι απόλυτα δεκτό κάποιοι να είμαστε υπέρ της Παλαιστίνης, κάποιοι -λιγότεροι μεν- υπέρ του Ισραήλ, αυτό όμως που δεν πρέπει να ξεχνάμε όταν κάνουμε αβίαστα σχόλια για το συγκεκριμένο θέμα είναι ότι πάνω από όλα πρέπει να είμαστε άνθρωποι….

 

[Vito]

Αλήθεια, το τείχος γιατί ενοχλεί τους Παλαιστίνιους? Ανεξάρτητοι είναι, το Ισραήλ τι το χρειάζονται? Λεφτά παίρνουν με το τσουβάλι από το Κατάρ, ας κάνουν ένα διεθνές αεροδρόμιο να πηγαίνουν όπου θέλουν.
Εγώ αν είχα ένα μ...κα γείτονα που με ενοχλούσε, μου δημιουργούσε προβλήματα και με προκαλούσε, θα χαιρόμουν πάρα πολύ αν έχτιζε ένα τοίχο και χώριζε τα οικόπεδα μας.

Traveladdict, βεβαίως ανεξάρτητοι είναι! Δες λοιπόν την ανεξαρτησία τους....



(Αν δεν καταλαβαίνεις τι είναι αυτές οι γραμμούλες και τα σχεδιακια να σου εξηγήσω:

Η πράσινη γραμμη γυρώ γυρω είναι τα σύνορα της Δυτικής Οχθης με το Ισραήλ σύμφωνα με την συμφωνία του 1949- η "Πράσινη Γραμμή"
Η μουσταρδο-πορτοκαλί (εάν εσύ την βλέπεις και μπορντοροδοκόκκινη, κανένα πρόβλημα) γραμμή είναι αυτό το πανέμορφο δημιούργημα που λέγεται ΤΕΙΧΟΣ! Οπού η γραμμή είναι διακεκομμένη μαύρη και κοκκινη σημαίνει ότι το ΤΕΙΧΟΣ είναι υπό κατασκευή ή προς μελλοντική κατασκευή..Δες από που πηγαίνει.Δεν εχει καμια σχεση με την πράσινη γραμμη.
Πάμε στο καλύτερο: Μέσα στην Δυτική Οχθη, που είναι Παλαιστινιακό εδαφος, σύμφωνα με την Συμφωνια του 1949 (που ισχύει ακομα), η Παλαιστινιακή Αρχή ελέγχει πλήρως μονο τις σκουρο μπεζ περιοχές (ΑRΕΑ Α, όπως γράφει στον χαρτη).
Και πάμε στο ακομα καλύτερο: Σύμφωνα με τον μεγάλο χάρτη, η ασπρη περιοχή (ΑRΕΑ C) ή τον μικρό χαρτη, η μπορντοροδοκοκκινη περιοχη (φαίνεται καλυτερα εδω) που βρίσκεται εντος Δυτικής Οχθης, ελέγχεται πλήρως από το Ισραήλ και απαγορεύεται η έλευση των Παλαιστινιων εντός της!!!

Αυτά γι αυτό το αθώο τείχος.. Τι χαρά, ε..; Αντε να βγουν Οι Παλαιστίνιοι να πανηγυρίσουν που ξεφορτώθηκαν τον μ... γείτονα!)