Καταρρέει το Ευρωπαϊκό Όνειρο;

[taver]

Δεν λέει αυτό το άρθρο 122. Το ακριβές κείμενο είναι:

"Όταν ένα κράτος μέλος αντιμετωπίζει δυσκολίες ή διατρέχει μεγάλο κίνδυνο να αντιμετωπίσει σοβαρές δυσκολίες, οφειλόμενες σε φυσικές καταστροφές ή έκτακτες περιστάσεις που εκφεύγουν από τον έλεγχό του, το Συμβούλιο, προτάσει της Επιτροπής, μπορεί να αποφασίσει να του χορηγήσει, υπό ορισμένους όρους, χρηματοδοτική ενίσχυση της Ένωσης. Ο πρόεδρος του Συμβουλίου ενημερώνει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τη ληφθείσα απόφαση."

Είδατε πουθενά να γράφει για χρεοκωπίες?

Μάλιστα, ακριβώς από κάτω το άρθρο 123 συμπληρώνει:
"Απαγορεύονται οι υπεραναλήψεις ή οποιουδήποτε άλλου είδους πιστωτικές διευκολύνσεις από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή από τις κεντρικές τράπεζες των κρατών μελών, οι οποίες εφεξής αποκαλούνται «εθνικές κεντρικές τράπεζες», προς θεσμικά και λοιπά όργανα ή οργανισμούς της Ένωσης, κεντρικές κυβερνήσεις, περιφερειακές, τοπικές ή άλλες δημόσιες αρχές, άλλους οργανισμούς δημοσίου δικαίου ή δημόσιες επιχειρήσεις των κρατών μελών απαγορεύεται επίσης να αγοράζουν απευθείας χρεόγραφα, από τους οργανισμούς ή τους φορείς αυτούς, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή οι εθνικές κεντρικές τράπεζες.

 

[periigitis]

Δεν λέει αυτό το άρθρο 122. Το ακριβές κείμενο είναι:

"Όταν ένα κράτος μέλος αντιμετωπίζει δυσκολίες ή διατρέχει μεγάλο κίνδυνο να αντιμετωπίσει σοβαρές δυσκολίες, οφειλόμενες σε φυσικές καταστροφές ή έκτακτες περιστάσεις που εκφεύγουν από τον έλεγχό του, το Συμβούλιο, προτάσει της Επιτροπής, μπορεί να αποφασίσει να του χορηγήσει, υπό ορισμένους όρους, χρηματοδοτική ενίσχυση της Ένωσης. Ο πρόεδρος του Συμβουλίου ενημερώνει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τη ληφθείσα απόφαση."

Είδατε πουθενά να γράφει για χρεοκωπίες?

Μάλιστα, ακριβώς από κάτω το άρθρο 123 συμπληρώνει:
"Απαγορεύονται οι υπεραναλήψεις ή οποιουδήποτε άλλου είδους πιστωτικές διευκολύνσεις από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή από τις κεντρικές τράπεζες των κρατών μελών, οι οποίες εφεξής αποκαλούνται «εθνικές κεντρικές τράπεζες», προς θεσμικά και λοιπά όργανα ή οργανισμούς της Ένωσης, κεντρικές κυβερνήσεις, περιφερειακές, τοπικές ή άλλες δημόσιες αρχές, άλλους οργανισμούς δημοσίου δικαίου ή δημόσιες επιχειρήσεις των κρατών μελών απαγορεύεται επίσης να αγοράζουν απευθείας χρεόγραφα, από τους οργανισμούς ή τους φορείς αυτούς, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή οι εθνικές κεντρικές τράπεζες.

Δεν είπα για χρεοκοπία αλλά για κίνδυνο χρεοκοπίας.
Όσον αφορά το άρθρο 123, έχει αναθεωρηθεί. Ο λόγος; …………..:roll:

 

[taver]

Δεν είπα για χρεοκοπία αλλά για κίνδυνο χρεοκοπίας.
Όσον αφορά το άρθρο 123, έχει αναθεωρηθεί. Ο λόγος; …………..:roll:

Πάμε πάλι.

Έγραψες ότι η συνθήκη λέει:

Σε περίπτωση κινδύνου χρεοκοπίας ενός μέλους κράτους της Ε.Ε ενεργοποιείται το άρθρο 122 της συνθήκης της Λισαβόνας, σύμφωνα με το οποίο συνεισφέρουν σε κοινό ταμείο όλες οι χώρες έτσι ώστε να προστατέψουν την χώρα από τους κερδοσκόπους.

όταν το άρθρο αναφέρει:

"Όταν ένα κράτος μέλος αντιμετωπίζει δυσκολίες ή διατρέχει μεγάλο κίνδυνο να αντιμετωπίσει σοβαρές δυσκολίες, οφειλόμενες σε φυσικές καταστροφές ή έκτακτες περιστάσεις που εκφεύγουν από τον έλεγχό του, το Συμβούλιο, προτάσει της Επιτροπής, μπορεί να αποφασίσει να του χορηγήσει, υπό ορισμένους όρους, χρηματοδοτική ενίσχυση της Ένωσης. Ο πρόεδρος του Συμβουλίου ενημερώνει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τη ληφθείσα απόφαση."

Δε μιλάει ούτε για κινδύνους χρεοκωπίας (αναφέρεται αποκλειστικά σε φυσικές καταστροφές κλπ - η χρεοκωπία σε καμμία περίπτωση δεν είναι εκτακτη περίσταση που εκφεύγει από τον έλεγχό του). Δε μιλάει για κοινά ταμεία, προστασία από κερδοσκόπους, τίποτα τέτοιο. Το "σύμφωνα με το οποίο" που έγραψες, προσπαθείς ακόμα να το υπερασπιστείς?

Το άρθρο 123 έχει αναθεωρηθεί, με τη σύμφωνη γνώμη των κυβερνήσεων και των κοινοβουλίων (και ενίοτε και του λαού, μέσω δημοψηφισμάτων) όλων των κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης (και των 27). Ο σκοπός του είναι προφανής, αφενός για να διασφαλίζεται η ουδετερότητα της ΕΚΤ, αλλά και για να μην υπάρχει πρόσβαση κανενός κράτους στην εύκολη λύση του τυπώματος χρήματος, που θα ήταν εξίσου επιζήμια και για τα υπόλοιπα κράτη.

 

[periigitis]

Δε μιλάει ούτε για κινδύνους χρεοκωπίας (αναφέρεται αποκλειστικά σε φυσικές καταστροφές κλπ - η χρεοκωπία σε καμμία περίπτωση δεν είναι εκτακτη περίσταση που εκφεύγει από τον έλεγχό του).

Αν ήταν έτσι όπως το λες το διαζευκτικό ή θα ήταν περιττό. Εξάλλου οι αυξήσεις των τιμών πχ πετρελαίου, τα τοξικά ομόλογα και πολλά άλλα τα οποία συνέβαλαν σε μεγάλο βαθμό στην οικονομική κρίση δεν είναι σχεδόν ποτέ προβλέψιμα, άρα χαρακτηρίζονται ως έκτακτες περιστάσεις. Η κρίση πλήττει όλη την Ευρώπη, όχι μόνο την Ελλάδα. Επειδή εμείς είχαμε κακή διαχείριση δεν σημαίνει ότι είναι και η αιτία που μας κτύπησε η κρίση. Βέβαια δεν θα είχε τόση ένταση αν δεν είχαμε από πριν τα χάλια μας! Μην το βλέπεις μόνο από την μια πλευρά..

Το άρθρο 123 έχει αναθεωρηθεί, με τη σύμφωνη γνώμη των κυβερνήσεων και των κοινοβουλίων (και ενίοτε και του λαού, μέσω δημοψηφισμάτων) όλων των κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης (και των 27

Αυτό δεν θα το σχολιάσω…:roll:

Ο σκοπός του είναι προφανής, αφενός για να διασφαλίζεται η ουδετερότητα της ΕΚΤ, αλλά και για να μην υπάρχει πρόσβαση κανενός κράτους στην εύκολη λύση του τυπώματος χρήματος, που θα ήταν εξίσου επιζήμια και για τα υπόλοιπα κράτη.

Σ’ αυτό είμαστε σύμφωνοι.

Να ξέρεις ότι δεν έχω σκοπό να το παίξω κάποιος, αυτά που λέω εκτός του ότι είναι η προσωπική μου γνώμη είναι πράγματα τα οποία υπάρχουν σε βιβλιογραφία.
Σέβομαι απόλυτα την γνώμη σου αλλά η δική μου είναι διαφορετική.

 

[maltakias]

μπορεί η επανασταση να είναι νομοτελιακή maltakias αλλά αργεί ακόμα...

Εγώ πάντως δεν μίλησα πουθενά για επαναστάσεις αλλά για κοινωνικές εκρήξεις.Η επανάσταση εμπεριέχει περισσότερα πράγματα και ζήμωση του κόσμου που ακόμα την θεωρώ πολύ....εμβρυακού επιπέδου.

Παρ'όλα αυτά αν δεν θεωρείς τις σημερινές συνθήκες γόνιμες για την ανάπτυξη κινημάτων ή ποικίλων μορφών αντίδρασης τότε ποιές θα θεωρούσες;

 

[Traveller]

Εγώ πάντως δεν μίλησα πουθενά για επαναστάσεις αλλά για κοινωνικές εκρήξεις.Η επανάσταση εμπεριέχει περισσότερα πράγματα και ζήμωση του κόσμου που ακόμα την θεωρώ πολύ....εμβρυακού επιπέδου.

Παρ'όλα αυτά αν δεν θεωρείς τις σημερινές συνθήκες γόνιμες για την ανάπτυξη κινημάτων ή ποικίλων μορφών αντίδρασης τότε ποιές θα θεωρούσες;

Δεν είπα ότι εσύ μίλησες για επαναστάσεις... εγώ μίλησα για επαναστάσεις...

Για το δεύτερο που λες θα κρατήσω μια πισινή και θα επισημάνω ότι οι έχοντες και κατέχοντες ελέγχουν ακόμη απόλυτα την κατάσταση... αν ξεσπάσουν κάποιες ταραχές που δεν είναι απίθανο να ξεσπάσουν από το λιώσιμο που έχουμε φάει θα μας πετάξουν ένα ξεροκόματο και θα σκάσουμε μέχρι την επόμενη στραβή... και δεν εννοώ στην Ελλάδα βέβαια... εννοώ στον κόσμο γενικά... δεν υπάρχει καμιά περίπτωση οι μελλοντικές αλλαγές να ξεκινήσουν από την χώρα μας...σοβαρές εξεγέρσεις και κατά συνέπεια επαναστάσεις γίνονται όταν τα πράγματα δεν πάνε άλλο... ε παρόλη την σφαλιάρα που έχουμε φάει έχουμε δρόμο ακόμα για να φτάσουμε στο δεν πάει άλλο... το ότι θα φτάσουμε κάποτε είναι σίγουρο και ότι θα γίνουν κοσμοιστορικές αλλαγές είναι επίσης σίγουρο... απλά είναι λίγο δύσκολο να τις προλάβουμε εμείς...

 

[maltakias]

Dum spiro spero,αν και δεν χρειάζεται να ελπίζω και πολύ,στην δική μου ανάλυση το βλέπω πιο κοντινό χρονικά.

Ίσως όχι αυτό που θα άλλαξει του παγκόσμιους συσχετισμούς,αλλά τουλάχιστον που θα χαρακτηρίσει τις μέρες μας στην μελλοντική βιβλιογραφία.

 

[Hyada]

το ότι θα φτάσουμε κάποτε είναι σίγουρο και ότι θα γίνουν κοσμοιστορικές αλλαγές είναι επίσης σίγουρο... απλά είναι λίγο δύσκολο να τις προλάβουμε εμείς...

Αλλαγές ως προς το καλύτερο ή ως προς το χειρότερο;

Εγώ πάλι δεν πιστεύω πως θα υπάρξει ποτέ σοβαρή εξέγερση/επανάσταση, μου φαίνεται τόσο ισχυρή η καταστολή σκέψης που επιχειρείται που ακόμα κι αν τα πράγματα φτάσουν στο δεν πάει άλλο, πάλι θα μας πεταχτεί ένα ξεροκόμματο και όλοι θα είναι ευχαριστημένοι και ευγνώμονες που είναι καλύτερα από πριν.

 

[maltakias]

Το προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο κανείς δεν μπορεί να το προοιωνίσει,αυτό δεν σημαίνει πως δεν αξίζει να προσπαθήσεις για ένα όραμα.

 

[Hyada]

Δεν εννοούσα πως δεν αξίζει, εννοούσα πως θεωρώ δύσκολο έως αδύνατο να εκδηλωθεί σοβαρή προσπάθεια κάποια στιγμή στο μέλλον λόγω της νοητικής χειραγώγησης που αν σήμερα είναι τέτοια, φαντάζομαι πόσο ισχυρότερη θα είναι στο μέλλον.

 

[jpsih]

παιδια οπως πολυ σωστα αναφερθηκε η γερμανια εχει πολυ μεγαλα συμφεροντα με το κοινο νομισμα.. το μεγαλυτερο μερος των γερμανικων εξαγωγων κατευθυνεται στην ευρωπη των 27, ενω (αν θυμαμαι καλα) περιπου το 50% πηγαινει στους 18 (πλεον..) της ευρωζωνης.. η γερμανια εχει τεραστια και πολυ ισχυρη βιομηχανια.. τα τελευταια μαλιστα 10-15 χρονια εχει κρατησει σταθερους τους μισθους (μιλαμε για σχεδον μηδενικες αυξησεις..)
τα 2 παραπανω στοιχεια κανουν τα γερμανικα προιοντα παρα πολυ ανταγωνιστικα στην ευρωπη..
οι χωρες της ευρωζωνης εχουν δεμενα τα χερια τους, αφου δεν μπορουν πλεον να προχωρησουν (οπως εκαναν παλια) στην ευκολη υποτιμηση των εγχωριων νομισματων τους ωστε να μειωθουν οι εισαγωγες γερμανικων προιοντων (αφου θα ηταν πλεον ακριβοτερα) και παραλληλα να τονωσουν τις οποιες εξαγωγες τους..

ετσι το βερολινο εχει εμπορικα πλεονασματα, σχετικα χαμηλη ανεργια και ολα τα συναφη.. βεβαια ολες οι πιο αδυναμες χωρες ειχαν αλλα πλεονεκτηματα απο την αποδοχη του ευρω.. η ελλαδα για παραδειγμα εφτασε να δανειζεται με κοστος πριν 3 χρονια αντιστοιχο της γερμανιας.. επισης αποσυρθηκαν τα αδυναμα εθνικα νομισματα που ηταν και πολυ ευαλωτα σε κερδοσκοπικα παιχνιδια..

προσωπικα πιστευω πως και το ευρωομολογο θα προχωρησει..
να μπορει δηλαδη η ελλαδα, η ιρλανδια και οι επομενοι να δανειζονται με πολυ λογικα επιτοκια στο ονομα της ευρωπης, αλλα βεβαια οι οροι θα εξακολουθουν να ειναι σκληροι (περικοπες, μειωσεις μισθων κτλ) ωστε μετα απο καποιο διαστημα (μην με ρωτατε ποτε..) να μπει χαλιναρι στο χρεος και στα ελλειμματα..

βεβαια αν η ευρωπη δε δειξει αλληλεγγυη νομιζω τα πραγματα θα ειναι πολυ δυσκολα..
την αναδιαρθρωση χρεους δεν την βρισκω πολυ πιθανη μιας και αρκετα μεγαλο μερος του ελληνικου χρεους βρισκεται υπο την μορφη ομολογων στα χαρτοφυλακια των γερμανικων κ γαλλικων τραπεζων..
κατι αντιστοιχο συνεβη αλλωστε και με την ιρλανδια μιας και οι γερμανικες τραπεζες ειχαν μεγαλη εκθεση εκει (τη 2η μεγαλυτερη μετα τους βρετανους), γι αυτο μπηκαν και οι ιρλανδοι στο δικο τους μνημονιο (βεβαια τα προβληματα των ιρλανδων δεν προεκυψαν απο το «κακο» κρατος αλλα απο το τραπεζικο συστημα, που στα προθυρα της καταρρευσης η κυβερνηση αναγκαστηκε να το διασωσει με το ελλειμμα του 2010 να ξεπερνα για αυτο το λογο το 30%)

οσο για το οτι η κριση κανει κυκλους και «προσβαλλει» ποτε τον ενα και ποτε τον αλλο δυστυχως δεν ισχυει..
η παγκοσμιοποιημενη οικονομια δεν υψωνει δυστυχως τειχη σημερα..
το 2008 και η καταρρευση της lehman brothers ηταν η αρχη του κακου και τοτε αρχισαν να φαινονται πολλες γυμνιες και αδυναμιες που ηταν συνεπεια του ανελεητου καπιταλισμου στην αμερικη και οχι μονο..
η αμερικη βεβαια ακομα προσπαθει να συνελθει, ενω παραλληλα η κριση μεταδοθηκε και στον υπολοιπο κοσμο και οι αγορες κατερρευσαν..
ολα αυτα ανεδειξαν και τα χρονια προβληματα της ελλαδας..
(παραοικονομια, διαφθορα, αναξιοκρατια, σπαταλη, γιγαντωση δημοσιου, διαρκη ελλειμματα -δυδιμα ελλειμματα για τους γνωστες-, αυξηση χρεους γενικης κυβερνησης, μειωμενη ανταγωνιστικοτητα, χαμηλη παραγωγη και υψηλη καταναλωση και φυσικα παει λεγοντας...)

επισης η κριση που περναμε ειναι η αμεσως μεγαλυτερη απο την τρομακτικη υφεση που ξεκινησε το 29 στην αντιπερα οχθη του ατλαντικου (και οδηγησε στον β παγκοσμιο)
τι και αν σε παγκοσμιο επιπεδο χρησιμοποιηθηκαν τα υπερπολυτιμα συμπερασματα που προεκυψαν τοτε, εντουτοις δεν σταθηκαν αρκετα για τη δραστικη αντιμετωπιση των σημερινων καταστασεων (κατι που ενισχυει τη σοβαροτητα των καταστασεων..)

η επιστροφη στη δραχμη δεν ξερω που μπορει να μας οδηγησει...
ακουω και διαβαζω πολλες και διαφορες αποψεις περι τουτου..
λετε να σωθουμε με μαζικη υποτιμηση της δραχμης? μπορει να γεμισει ολη η ελλαδα με τουριστες (δεν εχει μεινει και τιποτα αλλο ποιοτικο -λεμε τωρα- που παραγουμε) που να κανουν λουξ διακοπες με μερικα δολαρια τη μερα...
σαν τη γνωστη σκηνη απο το eurotrip στην μπρατισλαβα, για να γελασουμε λιγο..

 

[jpsih]

Και ασφαλώς όχι,δεν κρύβουν τα ελλείμματά τους.Απλώς τα αναχρηματοδοτούν απ'τα κορόϊδα του Νότου.Που δανείζονται με τριπλάσια επιτόκια από τις τράπεζες του Βορρά σε σχέση με τα επιτόκια που αυτές εξασφαλίζουν για πάρτη τους

αγαπητε μαλτακια μην το βλεπεις μονοπλευρα..
το τριπλασιο και βαλε επιτοκιο δεν ειναι τοσο ψηλα γιατι ετσι τους καπνισε μια μερα.. ολο αυτο το ανοιγμα των αποδοσεων των ομολογων εμπεριεχει τον κινδυνο.. ποιος λογικος θα δανεισει τωρα την ελλαδα με 3% και 4%?
ναι μεν οταν τοποθετεισαι σε junk bonds (ομολογα σκουπιδια) απαιτεις και λαμβανεις μεγαλες αποδοσεις πχ πανω απο 10% αλλα ταυτοχρονα αναλαμβανεις και τον κινδυνο να μην σε αποπληρωσει ποτε ο δανειζομενος, που φυσικα ειναι πολυ υψηλος..

και μην ξεχνας πως οι τραπεζες του βορρα δεν αποτελουν παρα μονο ενα μικρο τμημα της αγορας..
δεν αποφασιζουν μονο αυτοι για το επιτοκιο που θα δανεισουν την ελλαδα..
αμερικανικες τραπεζες, ασφαλιστικα ταμεια, hedge funds, συνταξιοδοτικα ταμεια, ιδιωτες και αλλοι πολλοι μεγαλοι παικτες που δινουν πολυ μεγαλο βαθος..

Sent from my HTC Desire using Tapatalk