Καταρρέει το Ευρωπαϊκό Όνειρο;

[maltakias]

Αυτό το πιστεύω κι εγώ.

Αλλά ήθελα να ακούσω απόψεις για το γενικότερο ευρωπαϊκό ζήτημα,μιας και το ελληνικό έχει συζητηθεί σε πολλά άλλα θέματα είτε ευθέως ή από σπόντα.

 

[kanaliotis]

Φίλε θα πιαστώ από τον τίτλο σου "Καταρέει το ευρωπαικό όνειρό?" .
Νομίζω ήθελες να γράψεις "Καταρεει το ευρωπαικό οικονομικό όνειρό?
Αν προσπαθήσουμε να δούμε (πέρα από τα οικονομικά) το όνειρό μας, ώς ευρωπαίοι πολίτες.
Καταρχήν είχαμε ευρωπαικό όνειρο εμείς σαν Ελληνες? Και ακόμα καλύτερα είχαμε ΚΟΙΝΟ όνειρο-όραμα όλοι οι πολίτες τις ΕΕ.

Προσωπικά πιστεύω ότι δεν είχαμε κανένα κοινό όνειρο, πέρα από οικονομικό. Και ναι αυτό το οικονομικό καταρεει. Απλά, δεν δουλεψε σωστά. Βεβαίως, πιθανόν να τροποποιήσουν το μοντέλο και τελικά να επιζήσει, να μεταμορφωθεί και πάλι από τη αρχή.

 

[piccolo_mondo]

Αυτό το πιστεύω κι εγώ.

Αλλά ήθελα να ακούσω απόψεις για το γενικότερο ευρωπαϊκό ζήτημα,μιας και το ελληνικό έχει συζητηθεί σε πολλά άλλα θέματα είτε ευθέως ή από σπόντα.

Θεωρω οτι η οικονομικη ευρωπαικη ενωση θα επιβιωσει, με απωλειες ενδεχομενως..
Η ελληνικη οικονομια ομως οχι..

 

[maltakias]

Πως το εννοείς αυτό;

Θα μείνουν 5-6 νοματαίοι όπως ξεκίνησαν κάποτε την ιδέα;
Γιατί δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο μπορεί να στηρίξει ενιαίο νόμισμα.Που θα φορτώνουν τα ελλείμματά τους αν εξαφανιστούν οι Νότιοι;Θα βόλευε κι αυτούς μια επιστροφή στα εθνικά τους νομίσματα.

Βέβαια οι Ανατολικοί μπορούν να αντικαταστήσουν τα κορόϊδα του Νότου,αλλά νομίζω πως έχουν ήδη ψιλιαστεί πως παίζει το παιχνίδι.

 

[piccolo_mondo]

Πως το εννοείς αυτό;

Θα μείνουν 5-6 νοματαίοι όπως ξεκίνησαν κάποτε την ιδέα;
Γιατί δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο μπορεί να στηρίξει ενιαίο νόμισμα.Που θα φορτώνουν τα ελλείμματά τους αν εξαφανιστούν οι Νότιοι;Θα βόλευε κι αυτούς μια επιστροφή στα εθνικά τους νομίσματα.

Βέβαια οι Ανατολικοί μπορούν να αντικαταστήσουν τα κορόϊδα του Νότου,αλλά νομίζω πως έχουν ήδη ψιλιαστεί πως παίζει το παιχνίδι.

Ναι θα μεινουν 5-6 δυνατοι νοματαιοι, αυτοι που ξεκινησαν καποτε και καποιοι αλλοι, μεσαιοι.. Οι πιο αδυναμοι δεν θα μπουν ποτε, κ αυτοι που μπηκαν με διαφορα λογιστικα τρικ κ προσωπικες γνωριμιες εκαστωτε προεδρων θα φυγουν..
(Δεν υποστηριζω οτι κακως μπηκε η Ελλαδα, προσωπικα πιστευω οτι τουλαχιστον σαν πολιτες -κ οχι αποκλειστικα οικονομικα- καλο μας εκανε)

 

[taver]

Πως το εννοείς αυτό;

Θα μείνουν 5-6 νοματαίοι όπως ξεκίνησαν κάποτε την ιδέα;
Γιατί δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο μπορεί να στηρίξει ενιαίο νόμισμα.Που θα φορτώνουν τα ελλείμματά τους αν εξαφανιστούν οι Νότιοι;Θα βόλευε κι αυτούς μια επιστροφή στα εθνικά τους νομίσματα.

Βέβαια οι Ανατολικοί μπορούν να αντικαταστήσουν τα κορόϊδα του Νότου,αλλά νομίζω πως έχουν ήδη ψιλιαστεί πως παίζει το παιχνίδι.

Άρες μάρες κουκουνάρες και αμπελοφιλοσοφίες ανακατεμένες με ευσεβείς πόθους. Το "Που θα φορτώνουν τα ελλείμματά τους" είναι επιχείρημα ολκής (υποθέτεις δηλαδή ότι σε αντίθεση με ότι φαίνεται, κάποιοι "ισχυροί" έχουν ελλείματα και τα κρύβουν φορτώνοντάς τα σε άλλους...), όπως και το "πως παίζει το παιχνίδι" για τα "κορόϊδα του Νότου". Κλασσική Ελληνική στάση. Ουδεμία αυτοκριτική, για τα προβλήματά μας φταίνε πάντα οι άλλοι. Και για τα παγκόσμια προβλήματα, μάλλον θα φταίνε οι εξωγήινοι.

Το μέλλον του Ευρώ και της ένωσης δεν έχει την παραμικρή σχέση με ότιδήποτε έχει αναφερθεί στο παρόν θέμα. Είναι καθαρά πρόβλημα ελλειμάτων, και μη σεβασμού του πλαισίου σταθερότητας από κάποιες χώρες (π.χ. Ελλάδα κ.α.) Πολλές χώρες έχουν τα προβλήματά τους (ακόμα και μεγάλες, η Γαλλία π.χ., αν δε λάβει μέτρα, σε 1,5-2 χρόνια θα βρίσκεται στην κατάσταση της Ελλάδας - και με την κυβέρνηση που έχουν, σιγά μη λάβουν).

Αυτό δε σημαίνει όμως και κατάρρευση του συστήματος. Σημαίνει ασφαλώς ότι κάποια μέτρα θα ληφθούν για την εξομάλυνση της κατάστασης. Είτε αυτά λέγονται ευροομόλογο (στην πιο ευνοϊκή για την Ελλάδα αλλά δυσμενέστερη για το σύνολο περίπτωση), είτε λέγονται μέτρα δημοσιονομικής πειθαρχίας είτε οτιδήποτε άλλο.

Ασφαλώς και υπάρχει πολιτικό πρόβλημα: Όλες οι κυβερνήσεις, με πρώτες τις Ελληνικές, τόσα χρόνια κοίταζαν το μικροσυμφέρον τους, και όχι το συμφέρον της ένωσης ή των πολιτών της. Η συμμετοχή στο κοινό νόμισμα απαιτούσε και απαιτεί την τήρηση μιας σειράς από κανόνες πειθαρχίας από όλες τις χώρες, προκειμένου να διασφαλίζεται η συνοχή της Ευροζώνης και η ευστάθεια του κοινού νομίσματος. Αλλά η παράβαση των κανόνων, βραχυπρόθεσμα, μπορούσε να τους δώσει μικροπολιτικά οφέλη. Οπότε, κάποιες κυβερνήσεις συστηματικά παραβίαζαν τους κανόνες (και μάλιστα μια από αυτές, η Ελληνική, έλεγε και ψέματα για να κρύβεται).

Είναι κοινός τόπος σε όλη την Ευρώπη, ότι πρέπει να σοβαρευτούμε. Και το μεγαλύτερο μέρος από τις συζητήσεις που γίνονται, πλέον, είναι για το πως, εντός της ένωσης θα επιβάλλεται η πειθαρχία των κρατών μελών. Αν πάμε προς τα κάπου, λοιπόν, είναι προς εμβάθυνση της ενοποίησης, κι όχι προς διάλυση.

 

[maltakias]

Έχεις δίκιο.Μ'αυτό το πράγμα κοιμάται και ξυπνάει η Μέρκελ.

Όσο για τα υπόλοιπα,προσωπικές εκτιμήσεις κάνει ο καθένας.Όσο θεωρείς τα δικά μου άλλο τόσο μπορώ να θεωρήσω και τα δικά σου λόγια του αέρα και μπαρούφες.Δεν είπα πουθενά ότι ΔΕΝ φταίμε εμείς.Αν το βλέπεις κάπου υπόδειξέ του μου.Είπα όμως ένα σοβαρό μέρος του προβλήματος που κι αυτό κάποιοι το προσπερνάνε βλέποντας το πρόβλημα ΜΟΝΟ στο εσωτερικό μπάχαλο.

Θα ήθελα να ήξερα μόνο,με εξοπλιστικά σαν τα δικά μας η Δανία και η Αυστρία θα άντεχαν;

 

[maltakias]

Και ασφαλώς όχι,δεν κρύβουν τα ελλείμματά τους.Απλώς τα αναχρηματοδοτούν απ'τα κορόϊδα του Νότου.Που δανείζονται με τριπλάσια επιτόκια από τις τράπεζες του Βορρά σε σχέση με τα επιτόκια που αυτές εξασφαλίζουν για πάρτη τους.

Μία από τις τακτικές είναι αυτή,υπάρχουν κι άλλες που τις γνωρίζεις αλλά κάνεις πως τις αγνοείς.

 

[Traveller]

Και ποιός είπε ότι η Αμερική ξεπέρασε την κρίση,η οποία παρεμπιπτόντως ουδεμία σχέση έχει με τις στρατιωτικές δαπάνες τις.Αυτές τις αντισταθμίζει,πολλές φορές όχι και τόσο φανερά,από τα οφέλη που αποκομίζει από τις business που αναπτύσσει στα μέρη που μπαστακόνεται.Και τα όπλα που πουλάει ασφαλώς στους μετέπειτα εχθρούς τις.

Έτσι για να το χοντρύνω λιγάκι.Κανείς δεν βλέπει κατάρρευση της,οικονομικής τουλάχιστον,ένωσης;

Το παιχνιδάκι του Γερμανο(κυρίως)-Γαλλικού άξονα δεν ψιλιάζει κανέναν;
Πάνω από 50% των Γερμανών ζητάει επιστροφή στο μάρκο.Τυχαία διέρρευσαν αυτό το διάστημα αυτού του είδους οι δημοσκοπήσεις;

Αν η Γερμανία ρε Maltakias γυρίσει στο μάκρο μαύρο φίδι που την έφαγε... το τι πρόβλημα θα είχε ένα υπερτιμημένο μάρκο ούτε μπορείς να το φανταστείς... εξαγωγές γιοκ και αυτό είναι καταστροφή για την μεγαλύτερη παραγωγική χώρα του πλανήτη... οι Αμερικάνοι, οι Ρώσοι και οι Κινέζοι θα την ξεσκίσουν την Γερμανία... εσύ πως τους κόβεις τους Γερμανούς ηλίθιους σαν τους δικούς μας? Τους συμφέρει αυτή η κατάσταση με το ευρώ... δανείζουν στους μαλάκες τους Έλληνες και επιβιώνουν αυτοί... αν τα πράγματα ήταν τόσο απλά θα μας είχαν πετάξει από το ευρώ χθες... για πιά κατάρευση ρε σεις μιλάμε? Εδώ μας έχουν λιώσει και μας κρατάνε στη ζωή επειδή τους συμφέρει με ορούς... θέλουν να μας κάνουν σερβιτόρους για να κάνουν διακοπές τζάμπα... για ποιά Ελλάδα μιλάμε? για ένα πεθαμένο? σιγά την οικονομία... 10 εκατομύρια είμαστε και παραμυθιάζεστε ότι κλονίζουμε την οικονομία της Ευρώπης... απλά οικονομικά πειράματα κάνουνε... όπως με την Αργεντινή παλιότερα οι Αμερικάνοι... έσκουζαν οι Αργεντίνοι που τους πηδήξανε και τους φάγανε τα λεφτά αλλά επιβίωσαν... κουτσά στραβά ορθοπόδησαν... το ότι τόσος κόσμος διαλύθηκε και πείναγε δεν τους ενδιέφερε καθόλου... ίδιο σενάριο με το Ελλάδα... σε κανένα χρόνο θα αυξήσουν το επίδομα ανεργίας μην τους σκοτώσει κανένας πεινασμένος μετά θα δώσουν ένα ξεροκόματο ελεημοσύνη και σιγά σιγά οι τράπεζες θα ανοίξουν τις κάνουλες για όσους τυχερούς έχουν επιβιώσει... αλήθεια εκείνα τα μύρια που τους χάρισε ο Καραμαλής τι γίνονται ρε παιδιά?

Ενώ το ξεκίνησες καλά το θέμα κάπου το χάνεις... κρίση στην Αμερική και την Ευρώπη ξέρεις γιατί υπάρχει? νόμος του καπιταλιστικού συστήματος είναι... φτηνά εργατικά που έρχονται από την Κίνα και την Ινδία... την στιγμή που ο Κινέζος τρώει μια χούφτα ρύζι και δεν καταναλώνει η κρίση στην Δύση θα βαθαίνει... οι αλλαγές στην Κίνα γίνονται με αργούς ρυθμούς και οι δυτικοί κάτι θα κάνουν για να γίνουν γρηγορότερες... όταν αρχίσει λοιπόν ο Κινέζος να καταναλώνει θα υπερτιμηθεί το Κινέζικο γουάν... αν υπερτιμηθεί το Κινέζικο γουάν θα επικρατήσει η γνωστή καπιταλιστική ομαλότητα μέχρι να πάνε τα εργοστάσια στην αραπιά και δημιουργηθεί ξανά το ίδιο πρόβλημα... μπορεί η επανασταση να είναι νομοτελιακή maltakias αλλά αργεί ακόμα... οι έχοντες και κατέχοντες δεν τα έχουν φάει ακόμα τα ψωμιά τους... υπομονή...

 

[periigitis]

Όταν μια μεγάλη πολυκατοικία έχει πάρα πολύ μικρά θεμέλια σε σχέση με το μέγεθος της τα οποία οι <ιδιοκτήτες> της πολυκατοικίας Γερμανία, Γαλλία δεν τα σέβονται και δεν φροντίζουν για την διατήρηση και την προστασία τους (χαρακτηριστικό παράδειγμα η ΣΥΝΘΗΚΗ ΛΙΣΣΑΒΟΝΑΣ και το ΑΡΘΡΟ 122.2 το οποίο λέει σαφέστατα: Σε περίπτωση κινδύνου χρεοκοπίας ενός μέλους κράτους της Ε.Ε ενεργοποιείται το άρθρο 122 της συνθήκης της Λισαβόνας, σύμφωνα με το οποίο συνεισφέρουν σε κοινό ταμείο όλες οι χώρες έτσι ώστε να προστατέψουν την χώρα από τους κερδοσκόπους. ) Τότε οι συνέπειες είναι αυτές που βιώνουμε. Ειδικά για μια χώρα όπως την Ελλάδα η οποία έχει σχεδόν ανύπαρκτη βιομηχανία και στηρίζεται κατά κύριο λόγο από τις εισαγωγές.

Βέβαια οι εξελίξεις δεν τους αφήνουν άλλη επιλογή από το να αρχίσουν να ενισχύουν τα θεμέλια της πολυκατοικίας γιατί διαφορετικά θα σκάσει η <φούσκα> των ομολόγων με αποτέλεσμα αυτή η ευάερη πολυκατοικία να καταρρεύσει και να μας πλακώσει όλους.

 

[tripakias]

Όταν μια μεγάλη πολυκατοικία...

Παραδεξου το. Καρατζαφερη ψηφιζεις.

 

[periigitis]

Παραδεξου το. Καρατζαφερη ψηφιζεις.

Ειλικρινά όχι, τυχαίος ο χαρακτηρισμός! Κάτι έπρεπε να βρω για να παρομοιάσω…