Αυξάνεστε και πληθύνεστε και κυριεύσατε τη γη

[underwater]

Για κάθε περιστατικό βίας των μεν υπάρχει για αντιστάθμισμα απάντηση των δε.
Πρόκειται για φαύλο κύκλο. Δε θα κάνουμε όμως εδώ πολιτική ανάλυση.
Εμείς με την @underwater αυτό που αποκομίσαμε ήταν μεγάλες δόσεις αξιοπρέπειας από τους Παλαιστινίους (όχι όλους) και μεγάλο μίσος από τη πλευρά των Εβραίων (όχι όλων) και αυτό παρέθεσα εδώ κανόνας μια υποκειμενική ανάλυση με βάση τη μελέτη του μεταπτυχιακού μου.
Ωστόσο έχω να σου πω ότι στη Βηθλεεμ υπάρχει hot spot προσφύγων από τη Συρία.
Ας μη μπούμε σε συγκρίσεις περί διωξιματος κλπ

Φενάκι άνοιξες τους ασκούς του Αιόλου.
Ξέρεις πόσο συμφωνούμε και ξέρουμε και οι δύο τι βιώσαμε εκεί. Κι ας μας θεωρούν και γραφικές κάποιοι συμφορουμίτες.

Disclaimer: Εβραίος και Ισραηλινός Εβραίος είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Επίσης το να είναι κανείς Εβραίος (ακόμα και θρησκευόμενος) δε σημαίνει ότι ντε και καλά υποστηρίζει τις φρικαλεότητες του κράτους του Ισραήλ, οι οποίες αποτελούν ντροπή για την ανθρωπότητα. Πολλές φορές προοδευτικοί Εβραίοι έχουν ασκήσει έντονη κριτική στο Ισραήλ, όπως για παράδειγμα η αμερικανο-ισραηλινή Natalie Portman, που πέρυσι αρνήθηκε βραβείο τεράστιας χρηματικής και συμβολικής αξίας (το λεγόμενο "εβραϊκό νόμπελ"), επειδή θέλησε να δείξει την αντίθεσή της προς την πολιτική του Νετανιάχου και τις κτηνωδίες (όπως η ίδια τις ονόμασε) της κυβέρνησής του. Μήπως να πούμε και την Portman αντισημίτρια που όποιος έχει παρακολουθήσει λίγο την πορεία της γνωρίζει πόσο τιμάει τις εβραϊκές τις ρίζες και πόσο έχουν καθορίσει ποικίλες επιλογές της;

Επίσης μερικές παρατηρήσεις πάνω σε κάποια ανεκδιήγητα που διάβασα: ίδρυσαν οι Ισραηλινοί κράτος; Πότε ακριβώς έγινε αυτό και δεν το ξέρω; Ναι, όντως, αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία αυτό που συνέβη στη συγκεκριμένη περίπτωση, να φτιαχτεί ένα κράτος για να εγκαταστήσει ανθρώπους βάσει της θρησκείας τους (και φυσικά συγκεκριμένες συνθήκες, βλ. Ολοκαύτωμα σίγουρα έπαιξαν ρόλο), αλλά οι ίδιοι δεν ίδρυσαν κανένα κράτος. Απλά εκμεταλλεύτηκαν την ευκαιρία που τους έδωσαν (αλλοι).

Επίσης, τι αχαρακτήριστα είναι αυτά περί επιστροφής στα πατρογονικά εδάφη; Τι σχέση έχει ο κάθε Πολωνός, Ουκρανός, Αμερικάνος, Μαροκινός, Αιθίοπας με τους Εβραίους που έζησαν εκεί χιλιετίες πριν; Δουλευόμαστε;

Για ποιό αίσθημα ασφάλειας μιλάτε; Με τα 18χρονα που παίρνουν σβάρνα τους δρόμους με τα όπλα να πουλήσουν εξουσία; Που στο τσεκπόιντ για να ξαναμπούμε Ισραήλ από τη Δυτική Όχθη μας σημάδευαν με τα όπλα ενώ μας έκαναν έλεγχο διαβατηρίων;

Για τι τεχνολογικά επιτεύματα μιλάτε και για ποιό φοβερό και τρομερό επίπεδο όταν μιλάμε για ένα κράτος που αψηφά σ-υ-ν-ε-χ-ώ-ς το Διεθνές Δίκαιο; Για τι ανθρώπινα δικαιώματα; Επειδή είναι φιλικοί προς τους ομοφυλόφιλους; Είναι αυτός επαρκής λόγος για να μιλήσουμε για ανθρώπινα δικαιώματα;

Και όχι, καθόλου υποχρεωμένοι δεν είναι οι Παλαιστίνιοι να "καθίσουν στα αυγά τους" και να ανεχτούν αυτή την αρρωστημένη κατάσταση. Είναι δικαίωμά τους να αμυνθούν. Κι αν αυτό είναι τρομοκρατία, αυτό που κάνει το Ισραήλ τι είναι δηλαδή;

 

[Señor_Nada]

Πόσο εύκολο είναι να ζητάμε από έναν λαό να δώσει τα εδάφη του όταν εμείς μαλωναμε δεκαετίες για ένα όνομα;

 

[panpan]

ίδρυσαν οι Ισραηλινοί κράτος;

Ναι.

Πότε ακριβώς έγινε αυτό και δεν το ξέρω;

14/5/1948.
Μελος του ΟΗΕ από τις 11/5/49
18/3/49 Η Ελλάδα αναγνωρίζει το κράτος του Ισραήλ Ντε φάκτο.
Το 1987, ο Κάρολος Παπούλιας είναι ο πρώτος Έλληνας υπουργός Εξωτερικών που επισκέπτεται το Ισραήλ, με σχέδιο την de jure αναγνώριση του Ισραήλ. Το ξέσπασμα της πρώτης Ιντιφάντα, είναι η νέα αφορμή για να ανασταλεί η ντε γιούρε αναγνώριση του Εβραϊκού κράτους.
Στις 21 Μαΐου 1990, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ως Πρωθυπουργός της Ελλάδος, αναγνωρίζει επίσημα το κράτος του Ισραήλ, 42 χρόνια μετά την ίδρυσή του (de jure)

αλλά οι ίδιοι δεν ίδρυσαν κανένα κράτος.

Στις 26 Μαρτίου του 1979, υπεγράφει στο Καμπ Ντέιβιντ συμφωνία, σύμφωνα με την οποία η Αίγυπτος αναγνώρισε το κράτος του Ισραήλ,
Μετά την Αίγυπτο, το 1994, η Ιορδανία έγινε η δεύτερη αραβική χώρα που αναγνώρισε το Ισραήλ.
Είχε και η Μαυριτανία αναγνωρίσει το Ισραήλ,αλλά διέκοψε τις διπλωματικές σχέσεις το 2010.

 

[underwater]

Ναι.

14/5/1948.
Μελος του ΟΗΕ από τις 11/5/49
18/3/49 Η Ελλάδα αναγνωρίζει το κράτος του Ισραήλ Ντε φάκτο.
Το 1987, ο Κάρολος Παπούλιας είναι ο πρώτος Έλληνας υπουργός Εξωτερικών που επισκέπτεται το Ισραήλ, με σχέδιο την de jure αναγνώριση του Ισραήλ. Το ξέσπασμα της πρώτης Ιντιφάντα, είναι η νέα αφορμή για να ανασταλεί η ντε γιούρε αναγνώριση του Εβραϊκού κράτους.
Στις 21 Μαΐου 1990, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ως Πρωθυπουργός της Ελλάδος, αναγνωρίζει επίσημα το κράτος του Ισραήλ, 42 χρόνια μετά την ίδρυσή του (de jure)

Στις 26 Μαρτίου του 1979, να υπογραφεί στο Καμπ Ντέιβιντ συμφωνία, σύμφωνα με την οποία η Αίγυπτος αναγνώρισε το κράτος του Ισραήλ,
Μετά την Αίγυπτο, το 1994, η Ιορδανία έγινε η δεύτερη αραβική χώρα που αναγνώρισε το Ισραήλ.
Είχε και η Μαυριτανία αναγνωρίσει το Ισραήλ,αλλά διέκοψε τις διπλωματικές σχέσεις το 2010.

Τι είναι αυτά που μου λες βρε panpan; Σε τι συγκρούονται με αυτό που είπα;
Κάνεις copy-paste διάφορα άσχετα (χωρίς να βάζεις και την πηγή) που δεν εξυπηρετούν σε κάτι.

Δεν αμφισβήτησα πουθενά ότι το Ισραήλ είναι αναγνωρισμένο κράτος από τον ΟΗΕ ή την Ελλάδα.
Αυτό που λέω είναι ότι οι ίδιοι οι Ισραηλινοί δεν ίδρυσαν κάποιο κράτος, το οποίο έκαναν μεγάλο και τρανό (όπως αναφέρθηκε πριν), αλλά ότι ουσιαστικά τους το "δώρισαν", δίνοντας τη δυνατότητα στον κάθε Εβραίο, ανεξάρτητα από καταγωγή, υπηκοότητα κλπ να πάει να μείνει στο συγκεκριμένο γεωγραφικό κομμάτι, καταπατώντας παράλληλα τα δικαιώματα των γηγενών κατοίκων. Σίγουρα αυτό δεν έγινε από τη μία στιγμή στην άλλη, σίγουρα είχε ξεκινήσει ένα κύμα μετανάστευσης (και όχι επαναπατρισμού) Εβραίων σε εκείνα τα μέρη, αλλά δε μπορούμε να μιλάμε για ίδρυση κράτους από τους Ισραηλινούς!

 

[panpan]

Ούτε εμένα.Μπορείς να μου στείλεις μερικές σου φωτογραφίες;Θα το εκτιμήσω.

Γυμνές φωτογραφίες δε μπορώ να σας στείλω @panpan

Έχω βάλει 2 φατσούλες.Πόσες πρέπει να βάλω για να γίνει αντιληπτό ότι αστειευόμουν;

Κι ας μας θεωρούν και γραφικές κάποιοι συμφορουμίτες.

Δεν πρόσεξα κάποιος να σας αποκαλεί ή να σας θεωρεί γραφικές!Μπορεί να μου το δείξεις;
Α,και ο Αίολος είχε ένα ασκό. Αστειεύομαι (Ολογράφως)

 

[fenia42]

Παναγιώτη αυτό που σου λέμε είναι ότι δεν εχεις επιχειρήματα

 

[panpan]

αλλά δε μπορούμε να μιλάμε για ίδρυση κράτους από τους Ισραηλινούς!

Αλλά από ποιους;Βοήθησε με να καταλάβω το σκεπτικό σου.
Απο την wiki

Παναγιώτη αυτό που σου λέμε είναι ότι δεν εχεις επιχειρήματα

OK Πάσο τότε από μένα.Ήμουν αρκετά ενοχλητικός.Καλό βράδυ.

 

[tripakias]

Σε γενικες γραμμες καταλαβαινω την αναγκη για υπερασπιση του αδυνατου αλλα και του αδικημενου, στην προκειμενη περιπτωση των Παλαιστινιων. Φοβαμαι ομως πως το ζητημα ειναι πολυπλοκο. Θα μου πεις αμα δεν ηταν θα ειχε λυθει. Κατα την αποψη μου η αληθεια ειναι καπου ενδιαμεσα, οχι στη μεση, ενδιαμεσα και μαλλον πιο κοντα στους Παλαιστινιους.

Συμπαθω πολυ και τους δυο λαους και τους Εβραιους (αν τους δουμε σαν εθνοτικη ομαδα και οχι σαν θρησκευτικη) και τους Παλαιστινιους. Και τους συμπαθω γιατι εχω μαθει να αξιολογω τους ανθρωπους ως μοναδες και οχι ως μαζα. Εχω παει τρεις φορες στο Ισραηλ και δυο στη Παλαιστινη, στη Δυτικη Οχθη (ενω εφτασα και μερικες δεκαδες μετρα εξω απο το τειχος της Γαζας). Δεν συναντησα ανθρωπους που να θελουν τον πολεμο σε καμια απο τις δυο πλευρες. Ακουσα ανθρωπους να μιλανε με παραπονο, ενιωσα το φοβο τους και ειδα το αισθημα αδικιας, την πικρια, την αγανακτηση και καποιες φορες το μισος στα ματια τους. Σιγουρα υπαρχουν και καποιοι που φθονουν τους αλλους αλλα εγω δεν ετυχε να δω ή να μιλησω με καποιον τετοιο.

Για ευκολια της κουβεντας θα διακρινω τους Eβραιους (ως εθνοτικη ομαδα, οχι θρησκευτικη) σε 2 κατηγοριες:
1. Τους Σιωνιστες και
2. Τους αντι-Σιωνιστες ή τους μη Σιωνιστες

Και οι δυο κατηγοριες εχουν κοσμικους, παραδοσιακους, ορθοδοξους και υπερορθοδοξους εβραιους.

Οι της δευτερης κατηγοριας ειναι υπερ των Παλαιστινιων, ο καθενας για τους δικους του λογους. Ειτε γιατι δεν τους νοιαζει, ειτε γιατι δεν επιτρεπουν οι Γραφες τους να επαναπροσδιορισουν τη Γη του Ισραηλ πριν τον ερχομο του Μεσσια, ειτε γιατι αισθανονται πως το κρατος τους τους αδικει, ειτε γιατι δεν ξερω γω τι...

Οι της πρωτης κατηγοριας (οι περισσοτεροι τουλαχιστον) μαζευτηκαν απο ολα τα μερη της γης οχι γιατι ηθελαν να γινουν κατακτητες αλλα γιατι πιστευουν πως η θρησκεια τους λεει πως μεχρι τον ερχομο του Μεσσια θα πρεπει να εχουν εγκατασταθει στη Γη του Ισραηλ.

Ετσι λοιπον οι φιλοι μας οι Σιωνιστες συρρεουν στην περιοχη (οπου ζουν και αλλοι Εβραιοι) και ιδρυεται το κρατος του Ισραηλ οχι απο μισος ή εχθρα για καποιον λαο αλλα γιατι τους το επιτασσει η πιστη τους. Ποιος μπορει να κατηγορησει ενα λαο που ακολουθει την πιστη του; Οι Παλαιστινιοι χανουν μεγαλο μερος των εδαφων τους και με τα αδερφια τους Αραβες αλλων γειτονικων χωρων κηρυττουν πολεμο στο Ισραηλ. Ποιος μπορει να κατηγορησει εναν λαο που κανει πολεμο για να παρει τα εδαφη του πισω; Και κερδιζει το Ισραηλ. Κι επειτα απο πολεμους, ιντιφαντες, τρομοκρατικες επιθεσεις, κατοχη κλπ. εχουμε φτασει σε ενα σημειο που και οι Εβραιοι και οι Παλαιστινιοι ζουν με φοβο.

Δικαιουνται σημερα οι Σιωνιστες να εποικουν τη Δυτικη Οχθη και να κατασχουν περιουσιες Παλαιστινιων; Δικαιουνται οι Παλαιστινιοι να επανακαταλαβουν το Ισραηλ;

Αν οχι, μπορουν οι δυο λαοι να ζησουν ειρηνικα; Αντισιωνιστες και μετριοπαθεις Ισραηλινοι Αραβες εχουν δειξει πως γινεται.

Τα συνορα, τα τειχη, οι φραχτες, τα παραπετασματα, τα καγκελα μπαινουν μονο για να χωρισουν ανθρωπους. Κανεις απ' οσους τα εβαλαν δεν βγηκε ποτε κερδισμενος. Αν δεν μπορουμε να κανουμε κατι για τα ηδη υπαρχοντα ας μην δημιουργουμε κι αλλα απο μονοι μας.

 

[STKF]

Βασικά μας είχαν ανοίξει πόλεμο από το 1984 με τρομοκρατικές επιθέσεις στην Αθήνα.

Με αφορμή αυτή την αναφορά του φίλου Ntt θα ήθελα να επισημάνω το εξής.
Έγιναν όντως επιθέσεις επί ελληνικού εδάφους πλην όμως αυτές δεν αφορόύσαν ελληνικούς στόχους.
Οι Παλαιστίνιοι δεν μας είχαν ανοίξει κανέναν πόλεμο από το 1984, διότι ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου ως πρωθυπουργός όταν εξελέγη το 1981,ήταν να αναγνωρίσει την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης.
Ήταν μία κίνηση που άφησε άφωνη την διεθνή κοινότητα διότι μέχρι τότε η PLO θεωρείτο από όλη την Δύση, τρομοκρατική οργάνωση. Ο Γιασέρ Αραφάτ, ο ηγέτης της Οργάνωσης είχε μάλιστα επισκεφθεί την Ελλάδα.
Οι καλές σχέσεις που είχε ο Παπανδρέου με τον Αραφάτ, φάνηκαν μεταξύ άλλων και το 1985 όταν ο δεύτερος κλήθηκε να μεσολαβήσει στην πειρατεία του Ακίλε Λαόυρο.

 

[Ntt]

Τα συνορα, τα τειχη, οι φραχτες, τα παραπετασματα, τα καγκελα μπαινουν μονο για να χωρισουν ανθρωπους.

Αυτό το να "χωρίσουν ανθρώπους" το λες για αρνητικό, αλλά θα ήθελα να δω στη Γαλλία (αν θυμάμαι εκεί ζεις) να αφήσουν ελεύθερους όλους τους φυλακισμένους να δούμε τι θα γίνει.

Αυτό που λέω είναι ότι οι ίδιοι οι Ισραηλινοί δεν ίδρυσαν κάποιο κράτος, το οποίο έκαναν μεγάλο και τρανό (όπως αναφέρθηκε πριν), αλλά ότι ουσιαστικά τους το "δώρισαν"

Εδώ είναι που μπερδεύονται οι περισσότεροι, νομίζουν ότι τους το "΄δώρισαν" άλλοι το κράτος. Αν δεν ήταν ήδη παντοδύναμοι δεν θα τους το χάριζε κανένας. Οι Ισραηλινοί απλά ήθελαν ένα τόπο να μαζέψουν την δύναμη τους και να μπορούν να ζουν όλοι μαζί. Οι Ισραηλινοί ήταν ήδη δυνατοί πριν τους "δωρίσουν" το κράτος όπως γράφεις.
Με την δική σου λογική θα μπορούσαν να "δωρίσουν" κάποια έκταση και στους Κούρδους?
Αυτό θα γινόταν μόνο αν οι Κούρδοι είχαν ήδη δύναμη.
Δυστυχώς ή ευτυχώς το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.


@STKF
Είναι αστείο να λέμε "ο δεύτερος συμμετείχε στο να λύσει ένα πρόβλημα που οι δικοί του δημιούργησαν".
Είναι σαν να βάζω φωτιά στο σπίτι σου και μετά να έρχομαι να την σβήσω.

Η διαφορά είναι ότι το Ισραήλ προσπαθεί να είναι ένα κυρίαρχο κράτος (και ήδη κυριαρχούσε σαν οντότητα, πριν την ίδρυση του) ενώ το κράτος της Παλαιστίνης, προσπαθεί να καταστρέψει το Ισραήλ αντί να προσπαθεί να επιβιώσει.

Δυστυχώς ή ευτυχώς η Ελλάδα πιο πολύ υπέρ του Ισραήλ θα έπρεπε να είναι παρά υπέρ της Παλαιστίνης, καθαρά για πολιτικούς , στρατιωτικούς , τουριστικούς, οικονομικούς λόγους κτλ.
Υπάρχει στην Ελλάδα μία τάση να είμαστε πάντα με το μέρος της λάθος πλευράς.
Πως το έχουμε καταφέρει αυτό, απορώ.

Και επειδή είμαστε σε ταξιδιωτικό φόρουμ, στην Ελλάδα ήρθαν 700.000 ισραηλινοί τουρίστες το 2019. Μόνο και μόνο αυτό είναι όφελος. Ας γράψει κάποιος φίλος της Παλαιστίνης , πόσοι ήρθαν?

 

[North66]

Αν εσυ πιστεύεις οτι οι Παλαιστίνιοι θα καταφέρουν ειρηνικά κ περιμένοντας αιωνίως τον ΟΗΕ να βρουν λύση, θα αφανισθούν απο προσώπου γης. Μόνο με αγώνες κερδίζονται οι μάχες

Το θέμα είναι ότι πολλές φορές οι Παλαιστίνιοι χάνουν το δίκιο τους γιατί α) τα βάζουν με τους αδερφούς λαούς που τους φιλοξενούν δημιουργώντας σε ξένα εδάφη τρομοκρατικά κινήματα, εμφυλίους πολέμους, εγκληματικότητα και μίσος (πχ στο Λίβανο, στην Ιορδανία κτλ) και β) είναι χωρισμένοι σε μια εξτρεμιστική και σε μια πιο μετριοπαθή φατρία οι οποίες πολλές φορές πολεμάνε και μεταξύ τους. Ένας τέτοιος λαός που δεν είναι ενωμένος και καταφεύγει σε σπασμωδικές κινήσεις βίας και τρομοκρατίας πολλές φορές εναντίον αθώων φυσικά και δε θα μπορέσει να καταφέρει νικήσει ένα κράτος σαν το Ισραήλ ούτε στρατιωτικά ούτε διπλωματικά.

Γυμνές φωτογραφίες δε μπορώ να σας στείλω @panpan & @North66 που ζητάτε ο ένας στο thread κι ο άλλος σε pm.

[OFF-TOPIC]Αν είναι η μέρα που μπορούμε να δημοσιεύσουμε τα προσωπικά μας μηνύματα μπορώ να ξεκινήσω αλλά θα τα δημοσιεύσω ολόκληρα και όχι μισά. Ή καλύτερα θα μπορούσα να τα αποστείλω απευθείας στους ενδιαφερόμενους/ες.[OFF-TOPIC]

 

[romantic woman]

Εσύ.Οκ,Ούτε εγώ.
Οι άλλοι όμως όταν φωτογραφίζονται χωρίς την συναίνεση τους ,όμως μπορεί να ενοχλούνται,
ακόμα και να προσβάλλονται.Δώσε τους το δικαίωμα στην διαφορετικότητα και μην κρίνεις
σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια.

Μια και αναφέρεσθε στο θέμα της φωτογράφησης εμένα πέρσι που πήγα μου είχε κάνει θετική εντύπωση υπέρ των εβραίων το γεγονός ότι την-τις μέρες που βρέθηκα στο τείχος των δακρύων μας ΑΠΑΓΟΡΕΥΑΝ να φωτογραφίζουμε το τείχος-τους πιστούς και είμασταν ήδη μακρυά επάνω πάνω απο τα σκαλοπάτια , δεν μπορέσαμε να κατέβουμε κάτω στην πλατεία στο τείχος καθόλου

Συγγενείς και φίλοι που βρέθηκαν στο ίδιο μέρος αρκετά χρόνια πριν, φωτογραφήθηκαν στο τείχος των δακρύων....άραγε οι συστάσεις και οι οδηγίες αλλάζουν κατά καιρούς;;;

Θεωρώ ότι θρησκευτικοί χώροι-χώροι λατρείας(ανεξαρτήτως θρησκείας)καλά θάναι να αντιμετωπίζονται με τον δεοντα σεβασμό και κυρίως τον σεβασμό αυτών που πηγαινουν εκέι από περιέργεια ,τουριστικό ενδιαφέρον κλπ προς τους πιστούς που βρίσκονται εκεί για τον κύριο λόγο που εξυπηρετουν αυτοί οι χώροι!δεν είναι μουσεία!
Δεν με συμφέρει αυτό που θα πώ αλλά θα το πω...
Στον Πανάγιο Τάφο που είναι ό,τι ιερότερο για την χριστιανική ορθόδοξη πίστη τι χαμός γινόταν με τα κινητα τις φωτογραφίες κλπ(και δεν ήταν και η φουλ τουριστική περίοδος-είμασταν λίγοι σχετικά) από ξένους αλλά και απο εμάς τους έλληνες τους χριστιανούς ορθόδοξους που υποτίθεται παμε εκεί να ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΟΥΜΕ και να προσευχηθούμε;;;;υπάρχει μιά υπερβολή σε όλο αυτό ...υπήρξε και άτομο που μας ζήτησε να την φωτογραφίσουμε την ώρα που θα κοινωνάει στηην εκκλησία του παναγίου τάφοου!!!!