Άλωση της Κωνσταντινούπολης (1453)

[thessaris]

για το δεύτερο σκέλος..κοίτα αν το δείς στενά ,μπορείς σαφώς να βρείς χωριά και πόλεις με μεγαλύτερο τουρκικο πληθυσμό κ.ο.κ όμως συνολικά π.χ η μακεδονία είχε πλειοψηφία ελληνικου πληθυσμού...οι οποιοι κυριαρχουσαν και οικονομικα...οι εβραιοι κυριαρχουσαν στην θεσσαλονικη...αλλα αρκετα κοντα ήταν και οι έλληνες..αν ανοιξει το πλανο σιγουρα οι έλληνες στην μακεδονια ειχαν τον πρωτο λογο...το αυτο συνεβαινε παντου...σχεδον

Στη γεωγραφική περιοχή που σήμερα ονομάζεται Μακεδονία και ανήκει στην Ελλάδα το 1912 οπότε και αυτή καταλήφθηκε από την Ελλάδα οι έλληνες ήταν σίγουρα δεύτερη ομάδα, πρώτη με διαφορά ήταν οι μουσουλμάνοι και ακολουθούσαν οι βούλγαροι. Στη δε Θεσσαλονίκη οι έλληνες ήταν τρίτη ομάδα αφού η εβραϊκή κοινότητα ήταν εντελώς ξεχωριστό κομμάτι από τον ελληνικό πληθυσμό. Όσον αφορά την ευρύτερη Μακεδονία την οποία σήμερα κατέχουν ΠΓΔΜ και Βουλγαρία εκεί κυριαρχούσαν οι βούλγαροι, δεύτεροι οι μουσουλμάνοι και μακράν τρίτοι οι έλληνες. Είναι σαφές ότι η Ελλάδα χωρίς τη μετακίνηση τόσων προσφύγων από την Ανατολία προς τη Μακεδονία και την ταυτόχρονη απομάκρυνση μουσουλμάνων με την αντίστροφη πορεία πολύ δύσκολα θα μπορούσε να κρατήσει τη Μακεδονία μέχρι σήμερα υπό την κατοχή της.

 

[Λάζαρος]

βασικά εμείς εισβάλλαμε για να κατοχυρώσουμε την συνθηκη των σεβρων,να την επιβάλλουμε στον μοναδικό τούρκο που δεν την δεχόταν και είχε την δύναμη να την ανατρέψει...
τώρα για την Πολη όπως ξέρει αυτή η ιστορία είναι παλιά.το 1453 δεν υπήρχε τούρκος στην Πόλη,ήταν η πρωτεύουσα του ελληνισμού ,των ελληνορθόξων επι μακρόν...οι γενιές μεγάλωσαν με το παλι με χρονια με καιρούς και κατα κάποιο τρόπο στην συνείδηση του έλληνα ο τούρκος ήταν πάντα ο κατακτητής της γής του..
οπότε ιστορικά είχε ένα έρεισμα σοβαρό αυτή η απαίτηση

πληθυσμιακά ας μην ξεχνάμε πως το 1920(εκείνη την εποχή η σμύρνη ήταν η νο1 πόλη της αυτοκρατορίας με την Πόλη να περνά σε δεύτερη μοίρα) οι έλληνες ήταν το 30% της πολης,περιπου 250 χιλιάδες..αν προσθέσουμε και αρμένιους,κατανοουμε πως υπηρχε η δυναμική που ηθελε αλλαγη του στατους κβο,πολυ περισσότερο όταν είχαν την οικονομική κυριαρχία...

όσον αφορά την τελευταία ου διαπίστωση...κοίτα,αυτό αφορά την οπτική περισσότερο των πραγμάτων...αν είσαι π.χ τούρκος εθνικιστής,προφανώς ο κεμάλ ήταν το κάτι άλλο,αν είσαι διεθνιστης(υποθετω υπαρχουν εστω και λιγοι απέναντι)και έχεις μια οπτική παναθρώπινη,ο κεμάλ ήταν ένας λαμπρός αξιωματικός και αυτό είναι όλο.Με αυτό εννοώ πως δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια σου σε κάποια πράγματα που φωνάζουν..
οι έλληνες έχουν δίκιο να τα λένε..

 

[Λάζαρος]

Στη γεωγραφική περιοχή που σήμερα ονομάζεται Μακεδονία και ανήκει στην Ελλάδα το 1912 οπότε και αυτή καταλήφθηκε από την Ελλάδα οι έλληνες ήταν σίγουρα δεύτερη ομάδα, πρώτη με διαφορά ήταν οι μουσουλμάνοι και ακολουθούσαν οι βούλγαροι. Στη δε Θεσσαλονίκη οι έλληνες ήταν τρίτη ομάδα αφού η εβραϊκή κοινότητα ήταν εντελώς ξεχωριστό κομμάτι από τον ελληνικό πληθυσμό. Όσον αφορά την ευρύτερη Μακεδονία την οποία σήμερα κατέχουν ΠΓΔΜ και Βουλγαρία εκεί κυριαρχούσαν οι βούλγαροι, δεύτεροι οι μουσουλμάνοι και μακράν τρίτοι οι έλληνες. Είναι σαφές ότι η Ελλάδα χωρίς τη μετακίνηση τόσων προσφύγων από την Ανατολία προς τη Μακεδονία και την ταυτόχρονη απομάκρυνση μουσουλμάνων με την αντίστροφη πορεία πολύ δύσκολα θα μπορούσε να κρατήσει τη Μακεδονία μέχρι σήμερα υπό την κατοχή της.

βλεπουμε βέβαια μόνο μια στιγμή στην ιστορία χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν τα πριν και τα μετά,αλλά ας είναι ακόμα και έτσι
παραμονές απελευθέρωσης οι έλληνες ήταν 375 χιλιάδες,οι σλαβοφωνοι ελληνες (πατριαρχικοί)πάνω απο 100 χιλιαδες,συνολικα έχουμε ένα συνολο πεντακόσιων χιλιάδων ανθρώπων
οι μουσουλμάνοι (που δεν ήταν όλοι τουρκικής συνείδησης) ήταν 475 χιλιαδες..ελαφρως λιγότεροι δηλαδή...πλειοψηφική επομένως ομάδα ήταν οι έλληνες..(λίγα χρόνια πρίν ήταν ακόμα περισσότεροι)
οι εβραιοι της μακεδονιας δεν ήταν ουτε 100 χιλιάδες...πολλοι εξ αυτων στα αστικά κέντρα,
στην μακεδονία οικονομικά κυριαρχούσαν οι έλληνες,οι οποίοι είχαν και αναρίθμητα σχολεία μεταξύ άλλων(δεν έχω τον κατάλογο πρόσφορο,αλλά αν θες τον ψάχνω)
οι σλάβοι δεν είχαν κάποια ανάλογη δυναμική με τις παραπάνω ομάδες στην ιστορική μακεδονία,την μακεδονία ,δηλαδή,που τελικά εγκολπιστήκαμε,αν και ήταν περισσότεροι από τους εβραίους

η ανταλλαγή οδήγησε τους μουσουλμάνους στην έξοδο,οι εβραίοι,δυστυχώς εξοντώθηκαν από έναν παρανοικό γερμανό δικτάτορα και οι σλαβόφωνοι εξαρχιακοί στην πλειοψηφία τους οδηγήθηκαν στην έξοδο μετά τον εμφύλιο όπου και πήραν σύσσωμοι σχεδόν το μέρος των κομμουνιστών ,με όνειρο προφανώς την αυτονομία που διακήρυττε το ΚΚΕ.(βέβαια υπήρξε μια μικρή ανταλλαγή σλάβων και ελληνων της βουλγαρίας-ανατολικής ρωμυλίας αρκετά χρόνια πριν)
οι πρόσφυγες που ήρθαν στην μακεδονία φτανουν τους 600 χιλιάδες...αυτά είναι τα νούμερα της εποχής

 

[interted]

όσον αφορά την τελευταία ου διαπίστωση...κοίτα,αυτό αφορά την οπτική περισσότερο των πραγμάτων...αν είσαι π.χ τούρκος εθνικιστής,προφανώς ο κεμάλ ήταν το κάτι άλλο,αν είσαι διεθνιστης(υποθετω υπαρχουν εστω και λιγοι απέναντι)και έχεις μια οπτική παναθρώπινη,ο κεμάλ ήταν ένας λαμπρός αξιωματικός και αυτό είναι όλο.Με αυτό εννοώ πως δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια σου σε κάποια πράγματα που φωνάζουν..
οι έλληνες έχουν δίκιο να τα λένε..

Στην Eλλάδα ποιο πιστεύεις ότι είναι το αντίστοιχο ποσοστό. Ενοοώ ποίους θα χαρακτήριζες διεθνιστές και ποίους εθνικιστές; Η άποψη που εξέφρασες για την Πόλη σε ποια κατηγορια να την βάλουμε;

 

[interted]

βλεπουμε βέβαια μόνο μια στιγμή στην ιστορία χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν τα πριν και τα μετά,αλλά ας είναι ακόμα και έτσι
παραμονές απελευθέρωσης οι έλληνες ήταν 375 χιλιάδες,οι σλαβοφωνοι ελληνες (πατριαρχικοί)πάνω απο 100 χιλιαδες,συνολικα έχουμε ένα συνολο πεντακόσιων χιλιάδων ανθρώπων
οι μουσουλμάνοι (που δεν ήταν όλοι τουρκικής συνείδησης) ήταν 475 χιλιαδες..ελαφρως λιγότεροι δηλαδή...πλειοψηφική επομένως ομάδα ήταν οι έλληνες..(λίγα χρόνια πρίν ήταν ακόμα περισσότεροι)
οι εβραιοι της μακεδονιας δεν ήταν ουτε 100 χιλιάδες...πολλοι εξ αυτων στα αστικά κέντρα,
στην μακεδονία οικονομικά κυριαρχούσαν οι έλληνες,οι οποίοι είχαν και αναρίθμητα σχολεία μεταξύ άλλων(δεν έχω τον κατάλογο πρόσφορο,αλλά αν θες τον ψάχνω)

Αυτά είναι τα στατιστικά όπως εκτιμήθηκαν από την Ελληνική πλευρά σωστά; (ρωτάω γιατί δεν ξέρω)

 

[thessaris]

Τα στατιστικά όσον αφορά τη Μακεδονία για να τα ερευνήσεις και να τα κατανοήσεις είναι μια υπόθεση που μπορεί να πάρει και χρόνια. Και αυτό διότι από τη μια υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες απόψεις για τους πραγματικούς πληθυσμούς, κατά πώς συμφέρει την κάθε αντιμαχόμενη πλευρά, από την άλλη είναι δύσκολη και η ερμηνεία της εθνικότητας. Πχ οι σλαβόφωνοι χαρακτηρίζονται είτε ως βούλγαροι, είτε ως μακεδόνες (της μακεδονικής εθνότητας), είτε ως σλαβόφωνοι έλληνες. Επίσης και για τους μουσουλμάνους υπάρχουν διαφορές, πχ οι βούλγαροι διεκδικούν την εθνική ταυτότητα των πομάκων, όπως και οι έλληνες. Γενικά είναι μια πολύ μπερδεμένη και δύσκολη ιστορία και η άποψή μου είναι ότι η πραγματική αλήθεια δεν συμφέρει ΚΑΜΙΑ από τις εθνικιστικές προπαγάνδες των περιπλεκομένων.

 

[interted]

Eλπίζω μονο να μην είναι Greek statistics

 

[Yorgos]

Ένα από τα 10 καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει:
http://www.oceanida.gr/site/index.p...-1453-η-τελευταία-μεγάλη-πολιορκία&Itemid=117

Καταπληκτική δουλειά, πραγματικά.

 

[Traveller]

Κι ενώ πίστευα ότι το θέμα είχε εξαντληθεί το ξαναβρίσκουμε μπροστά μας...
Επιλεκτικά...
Η Κωνσταντινούπολη το 1453 ήταν το σαπισμένο κεφάλι μιας πρώην αυτοκρατορίας που ελάχιστη σχέση είχε με την αρχαία Ελλάδα και φυσικά ακόμα λιγότερη έχει με την Ελλάδα του σήμερα. Η πτώση της πόλης είναι ένας μύθος μια που καμία μα καμία πολιτική σημασία δεν είχε. Το παιχνίδι άρχισε να χάνεται το 1204 και τα τελευταία χρόνια πριν την τυπική πτώση της Πόλης οι Τούρκοι έλεγχαν τα πάντα... απλά η πτώση ήταν το κερασάκι στην τούρτα των κατακτήσεων τους και φυσικά έχουν κάθε λόγο να πανηγυρίζουν για αυτήν.

Πάμε τώρα στα πιο σύγχρονα. Πιθανολογώ ότι κάνετε πλάκα όταν λέτε ότι η Μικρασιατική Εκστρατεία δεν ήταν επεκτατικός πόλεμος... μιλιταριστές του κερατά ήμασταν, μεγαλοπιασμένοι και θέλαμε τρομάρα μας να φτάσουμε μέχρι την Άγκυρα... όταν μας παράτησαν οι σύμμαχοι φάγαμε τα μούτρα μας και ευτυχώς που χάσαμε μόνο τόσα, γιατί έτσι όπως ήταν η κατάσταση οι Τούρκοι θα έκαναν παρέλαση μέχρι την Αθήνα...

Η Μακεδονία ήταν μια πληθυσμιακή σαλάτα και αν δεν είχαμε την εγκατάσταση των προσφύγων σε αυτή σε καμιά περίπτωση δεν θα ήταν μέρος της Ελλάδας σήμερα. Μέσα από την Μικρασιατική τραγωδία βγήκε και κάτι καλό. Η Μακεδονία και μετά μάλιστα τους ερασιτεχνικούς χειρισμούς της Βουλγαρίας έγινε για πάντα Ελληνική.

Τελειώνοντας θα πω ότι σε βάθος χρόνων η Ελλάδα ήταν η μεγάλη οφελειμένη των Βαλκανίων. Ήξερε καλά το μάθημά της, δεμένη για τα καλά στα άρμα των νικητών Άγγλων και πάντα αποκόμιζε το ένα όφελος μετά το άλλος. Η Ελλάδα σε αντίθεση με την Τουρκία και την Βουλγαρία είχε ΠΑΝΤΑ σωστότατη εξωτερική πολιτική η οποία την έβγαλε κερδισμένη. Η Μικρά Ασία είναι η μεγάλη εξαίρεση στον κανόνα. Μεγαλοπιαστήκαμε και νομίζαμε ότι χωρίς τις πλάτες των Άγγλων θα καταφέρναμε να καταλάβουμε ολόκληρη την Τουρκία. Ανοησίες που προκάλεσαν μια εθνική τραγωδία.

 

[Λάζαρος]

δεν υπάρχει λόγος να υφίσταται ένταση,μια κουβέντα κάνουμε...
στατιστικές έχει διάφορες..είναι οι οθωμανικές,πατριαρχικές,οι ελληνικές και οι βουλγάρικες που είναι και οι λιγότερο αξιόπιστες

τα νούμερα που έδωσα είναι τα νούμερα που δέχεται η επιστημονική κοινότητα σήμερα..


υς:οι σλαβόφωνοι είναι οι πατριαρχικοί ,γρεκομάνοι για τους σλάβους,που έχουν ελληνική συνείδηση και οι εξαρχιακοί που είχαν βουλγάρικη συνείδηση...τους διακρίνει η στατιστική

για την μακεδονία τα είπαμε...είχε πληθώρα εθνοτήτων,φυλών πιο σωστά...απλά οι έλληνες στην μακεδονία που απελευθερώθηκε ήταν πλειοψηφία και σίγουρα κυριαρχούσαν οικονομικά στην ζώνη...
πληθυσμιακα ήταν μιξ και η ανατολική ρωμυλία,φυσικά η κωνσταντινούπολη κ.ο.κ αποτέλεσμα πολλών διεργασιών αιώνων..αναφέρθηκα σχετικά μην επαναλαμβανόμαστε...

τώρα για ο 1204,σαφώς η γροθιά δόθηκε τότε,όμως αν θέλουμε να είμαστε ουσιαστικότεροι το βυζάντιο απώλεσε την δύναμή του αμέσως μετά την περίοδο μεγάλης ακμής μετά την βασιλεία του βουλγαροκτόνου,για πολύ συγκεκριμένους λόγους κ αποφάσεις,ας μην επεκταθούμε,το 1453 έχει κυρίως συμβολικό χαρακτήρα,αλλά και ουσιαστικό,η Πόλη πεθαίνει μια για πάντα και παραδίδεται στους ασιάτες...οι έλληνες βεβαια θα συνεχίζουν ευημερούν και να έχουν πληθυσμιακή δυναμική ισχυρή μεχρι τις μέρες μας,αλλά με πολλά προβλήματα
όμως είναι λάθος να λέμε οτι το βυζαντιο παρηκμασε τα χρονια των παλαιολόγων..αυτό συνέβη από καθαρά στρατιωτική και επομένως εδαφική σκοπιά..πολιτιστικά η περίοδος των παλαιολόγων θεωρείται ανάγεννηση για το βυζάντιο...για την επιστημονική κοινότητα η περίοδος η τελευταία του βυζαντίου είναι περίοδος μεγάλης πολιτιστικής ακμής

οι πόλεμοι του 19 και του 20 αιώνα δεν είχα καλή κατάληξη για τους έλληνες

πριν το 21 ένας έλληνας θα μπορούσε να ταξιδέψει στην Αλεξάνδρεια,στην Πόλη,στην Σμύρνη,τον Πόντο,την βόρεια Κύπρο,την βόρεια ήπειρο,στην Οδησσό,την φιλιππούπολη ,θα μπορούσε να ταξιδέψει να κάνει εμπόριο,να μιλήσει με μοναδικό του εφόδιο την ελληνική γλώσσα

με τους πολέμους οι έλληνες χάθηκαν απο περιοχες με ιστορικο πολιτισμου και κατοικησης χιλιετιων και περιορίστηκαν στην ελλας...αντι για σμύρνη εχουμε σύρα,αντι για αλεξανδρεια,εχουμε πατρα...αντι για κωνσταντινουπολη καβαλα

νομίζω οι πόλεμοι ευνόησαν την τουρκία τελικά..απο την παρηκμασμένη οθωμανικη αυτοκρατορια,στην οποια οικονομικα κυριαρχουσαν οι ελληνες...καταληγουν σε ενα εθνος κρατος με μοναδικη μειονοτητα μουσουλμανους..που κοιτεται σοτν πυρηνα της παλαιας αυτοκρατοριας...στις σημαντικοτερες περιοχες της αλλοτινης οθωμανίας

και η ελλαδα με πολύ πόνο κατόρθωσε πάντως να διασώσει αρκετά σημαντικές περιοχές,αν δεν λάμβανε ποτέ μέρος στους πολέμους το πράγμα θα ήταν ακόμα χειρότερο

 

[Λάζαρος]

Στην Eλλάδα ποιο πιστεύεις ότι είναι το αντίστοιχο ποσοστό. Ενοοώ ποίους θα χαρακτήριζες διεθνιστές και ποίους εθνικιστές; Η άποψη που εξέφρασες για την Πόλη σε ποια κατηγορια να την βάλουμε;

θα με ευχαριστούσε αν με θεωρούσες έναν άνθρωπο με λογική,με πραότητα που μπορείς να συζητήσεις μαζί του δίχως ένταση κ πολιτικές εμμονες

γυρνώντας στην κουβέντα μας
δεν μπορώ να συγκρίνω τα δυο πολιτικά τοπία,η ελλάδα έχει ένα ιστορικό δημοκρατίας,εξάλλου πολύ δύσκολα αυτό το κλίμα θα σήκωνε την λατρεία ενός ατόμου
στην Τουρκία υπήρξαν άλλες συνθήκες,άλλες διεργασιές,υπήρξε μια σαφώς πιο αργή εξέλιξη των πραγμάτων στα πολιτικά πεπραγμένα..γίνονται φυσικά σημαντικά βήματα

 

[tripakias]

βλεπουμε βέβαια μόνο μια στιγμή στην ιστορία χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν τα πριν και τα μετά,αλλά ας είναι ακόμα και έτσι
παραμονές απελευθέρωσης οι έλληνες ήταν 375 χιλιάδες,οι σλαβοφωνοι ελληνες (πατριαρχικοί)πάνω απο 100 χιλιαδες,συνολικα έχουμε ένα συνολο πεντακόσιων χιλιάδων ανθρώπων
οι μουσουλμάνοι (που δεν ήταν όλοι τουρκικής συνείδησης) ήταν 475 χιλιαδες..ελαφρως λιγότεροι δηλαδή...πλειοψηφική επομένως ομάδα ήταν οι έλληνες..(λίγα χρόνια πρίν ήταν ακόμα περισσότεροι)

Καταρχας να πωπως ελαχιστα μ'ενδιαφερει η συζητηση και πολυ λιγο τι εγινε πριν 700, 400 και 200 χρονια. Και φυσικα δεν με ενδιαφερει που πανηγυριζουν οι Τουρκοι για την Πολη κι αν η Μακεδονια θα ηταν ελληνικη ή οχι. Οποτε διαβαζω αποσπασματικα τα ποστ ολων σας. Το λοιπον...Επειδη οι αριθμοι τραβουν το ματι και την προσοχη κοντοσταθηκα σε αυτο το κομματι.

Εχω να παρατηρησω πως ή εκανες καποιο λαθος ή τα μαθηματικα σου εχουν προβλημα. Γιατι 375+100=475 και οχι 500. Αρα συμφωνα με τα νουμερα που παραθετεις ελληνες και μουσουλμανοι ηταν ισοι.

Αυτο ηθελα να πω κι οχι να εμπλακω στην συζητηση σας, συνεχιστε...