Travel War: Ιταλία vs Ισπανία

[Borealis]

Δεν την είχα ακούσει ποτέ στη ζωή μου την Ποντεβέδρα αλλά βλέπω τώρα ότι είναι μία πολύ όμορφη πόλη που πήρε το όνομά της από μια αρχαία ρωμαϊκή γέφυρα, να δούμε και άλλες που δεν ξέρουμε

Επίσης βλέπω διαφημίζει τα μνημεία από την Αναγέννηση, τα γοτθικά και τα Μπαρόκ, θα ψάξω και τα ισπανικά για να ενθουσιαστώ και να τη βάλω στο πρόγραμμα κάποτε.

 

[katkats]

@Yorgos σε ποιον απαντάς? Το έχασα. Δεν φαίνεται το ονοματάκι του.

 

[panpan]

Επίσης βλέπω διαφημίζει τα μνημεία από την Αναγέννηση, τα γοτθικά και τα Μπαρόκ, θα ψάξω και τα ισπανικά για να ενθουσιαστώ και να τη βάλω στο πρόγραμμα κάποτε.

Κι έχει απίστευτα θαλασσινά εδέσματα.Και πάμφθηνα.Τουλάχιστον το 11 που πήγα.

 

[Samion]

Διαβαζω απιθανες ατακες..πανε να ξεπερασουν τα "4 ιονια νησια σε 1 βδομαδα"...
Οτι η Ισπανια εχει καλυτερο φαγητο, καλυτερα χωρια κ ξερω γω τι...γελασα αρκετα..κριμα που δεν εχω πολυ χρονο να διαβασω κ τα αλλα απιθανα. Απομενει συγκριση Βενετιας-Μπιλμπαο, Ναπολη-Βαρκελωνη, να γελανε κ οι πετρες.. Τι canal grande τι γκουγκενχαιμ, τι Κοστιερα τι κοστα μπραβα, τι χαβιαρι τι αυγοταραχο, το ιδιο κ το αυτο. Για τους αδαεις. οι μαζες που πανε ισπανια που πανε? Στα νησια το 30%, + Καταλονια ως το 50+%. Αυτος ειναι ο τουρισμος, sun, sea κλπ. Να μας λειπει. Τα εκτρωματα της ακτης τους να τα χαιρονται.
Αποψε να παραγγειλετε απο το ισπανικο εστιατοριο της γειτονιας σας φαι. Η απο το μοριακο του μαστρο μιχαλη...

 

[Yorgos]

Επίσης βλέπω διαφημίζει τα μνημεία από την Αναγέννηση, τα γοτθικά και τα Μπαρόκ, θα ψάξω και τα ισπανικά για να ενθουσιαστώ και να τη βάλω στο πρόγραμμα κάποτε.

Αν δεν είναι ισπανικά τι είναι; Ιταλικά; Η Ιταλία δεν υπήρχε καν ως έννοια μέχρι το 1861 και δεν τους είδα κάνουν καμιά εκδρομή στην Ισπανία έκτοτε. Η Ισπανία αυτό είναι, μίξη Ιβήρων (που κατά το Θουκυδίδη είναι και οι αρχικοί κάτοικοι της Σικελίας, να τη διεκδικήσουμε με τη λογική σου; ), Γότθων, Βησιγότθων, Κελτων, Αράβων, Ρωμαίων, Ελλήνων κλπ, το απόσταγμα όλων αυτών είναι η Ισπανία. Ειδικά για την Ποντεβέδρα, έχουμε και Βανδάλους, Αλανούς και Σουέβους, όπου οι Ρωμαίοι (που έτσι κι αλλιώς είχαν χαλαρή παρουσία στην περιοχή, δεν πολυέβγαζαν άκρη με τους Κέλτες), τους την παραχώρησαν.

Κι έχει απίστευτα θαλασσινά εδέσματα.Και πάμφθηνα.Τουλάχιστον το 11 που πήγα.

Δεν υπάρχει το φαγητό στη Γαλικία, αλλά η Ποντεβέδρα όντως το τερματίζει, 4 εστιατόρια με αστεράκι Μισελέν σε πόλη με μισό πληθυσμό από το Βόλο, σε απίστευτα χαμηλές τιμές για αστεράκι. Και στα μη μισελινάτα οι τιμές εξαιρετικά χαμηλές, γενικά χώρες που να τρως σαν την Ισπανία σπανίζουν και είναι και φοβερή η ποικιλία της κουζίνας από τη μια επαρχία στην άλλη, αλλά η Ποντεβέδρα στο value for money ξεπερνάει και τον ήδη εξαιρετικό μέσο όρο της Ισπανίας.

 

[Borealis]

Αν δεν είναι ισπανικά τι είναι; Ιταλικά; Η Ιταλία δεν υπήρχε καν ως έννοια μέχρι το 1861 και δεν τους είδα κάνουν καμιά εκδρομή στην Ισπανία έκτοτε. Η Ισπανία αυτό είναι, μίξη Ιβήρων (που κατά το Θουκυδίδη είναι και οι αρχικοί κάτοικοι της Σικελίας, να τη διεκδικήσουμε με τη λογική σου; ), Γότθων, Βησιγότθων, Κελτων, Αράβων, Ρωμαίων, Ελλήνων κλπ, το απόσταγμα όλων αυτών είναι η Ισπανία. Ειδικά για την Ποντεβέδρα, έχουμε και Βανδάλους, Αλανούς και Σουέβους, όπου οι Ρωμαίοι (που έτσι κι αλλιώς είχαν χαλαρή παρουσία στην περιοχή, δεν πολυέβγαζαν άκρη με τους Κέλτες), τους την παραχώρησαν.

Αφού δεν υπήρχε Ιταλία από που πήρε το όνομα η Italica έξω από την Σεβίλλη? και η Ελλάδα δεν υπήρχε σαν έννοια μέχρι το 1825 τι σημαίνει αυτό? Μακρυά από μένα οι διεκδικήσεις, με ενδιαφέρει μόνο που γεννήθηκαν και τράφηκαν οι ιδέες. Και όπως τα περιγράφεις ο ίδιος οι ιδέες μεταφέρθηκαν στην Ισπανία από τις ελληνικές αποικίες, από τις ρωμαϊκές κατακτήσεις, που ήταν και το υπόβαθρο της γλώσσας και της θρησκείας, από την Αναγέννηση βλ. Φλωρεντία, ή ακόμη και από την Γαλλία τον Μεσαίωνα και μη ξεχνάμε τους Άραβες. Αν οι γότθοι και οι βησιγότθοι και οι υπόλοιποι άφησαν κάτι έξτρα το ξέρεις εσύ καλύτερα.
Θα ήθελα να ξέρω λίγα πράγματα περισσότερα για τον αυθεντικό ισπανικό πολιτισμό πριν τον 19ο αιώνα.

 

[Παρίσακτος]

Είπαμε, war είναι, μην αρπάζεσαι κιόλας

Δεν κατάλαβα πού αρπάχτηκα ακριβώς, πού να είχα αρχίσει να παραθέτω κιόλας μία προς μία τις προτάσεις των Ισπανολατρών για να τις αντικρούσω.

Ειπώθηκαν πολύ ενδιαφέροντα, που αν θα τα συνέχιζα θα βγαίναμε εκτός θέματος (η Ελλάδα καλύτερη επιλογή απ' ό,τι οι χώρες της μονομαχίας; Θεωρώ ότι είναι από τις πιο όμορφες χώρες της Ευρώπης αλλά δεν τη θεωρώ της ίδιας τάξης προορισμό. Αλλά αυτή είναι συζήτηση για άλλο νήμα).

Σχετικά με τη μονομαχία:
1. Εννοείται να μας πεις για τα αντίστοιχα χωριά στον Βορρά που κρέμονται σε βράχους δίπλα στη θάλασσα, τα ισπανικά τσίνκουε τέρρε (σε μήνυμα άμα δεν θες να κυκλοφορήσουν και αν γίνουν mass tourism victims), άμα δεν τα δώσεις τώρα, πότε;

2. Η Ούμπρια είναι περιοχή και τη συνέκρινα με τη χώρα των Βάσκων, δεν κατάλαβα η Σεβίλλη πού κολλά. Για το Τορίνο ξέρω άτομα (όχι ένας ούτε δύο) που τη βρίσκουν από τις ωραιότερες πόλεις της Ιταλίας αν όχι την ωραιότερη, κι έχουν πάει Ρώμη και Βενετία. Δεν έχω προσωπική γνώμη αλλά δεν θα θεωρήσω αυτόματα ότι το γούστο τους είναι για τα σκουπίδια. Σε κάθε περίπτωση το ερώτημα είχε να κάει με το πόσο τουριστοχτυπημένες είναι μέχρι κι οι τριτοκλασάτες πόλεις της Ιταλίας σε σχέση με τις έρημες ισπανικές.
Και το Σαντιάγο ντε Κομποστέλα δεν είναι η ωραιότερη πόλη της Ισπανίας για την πλειοψηφία των ανθρώπων που το έχουν επισκεφτεί, κάποιος θα θεωρούσε ιεροσυλία να το συγκρίνουμε με τη Βαρκελώνη, έλα όμως που εσένα σου αρέσει περισσότερο, πράγμα θεμιτότατο γιατί μιλάμε για γούστα. Ομοίως η Γένοβα όπως λες κι εσύ, δεν αρέσει σε πολύ κόσμο, εγώ τη βρήκα πολύ ιδιαίτερη, λάτρεψα τα καρούτζι, τα ξέφωτα-πλατείες, τη σε σημεία αναρχική αύρα που έβγαζε η πόλη. Στον μέσο τουρίστα το καταλαβαίνω να μην τον κερδίσει, δεν μου λέει τίποτα αυτό.

3. Δεν είμαι φαν του Μιλάνου αν και όταν είχα πάει το είχα βρει καλύτερο απ' ό,τι περίμενα. Το ιστορικό του κέντρο μια χαρά είναι και δεν νομίζω στην Ελλάδα να έχουμε αντίστοιχου επιπέδου καθεδρικούς με την Ντουόμο (εκτός αν πιάνουμε τον Άγιο Ανδρέα της Πάτρας). Αν το Μιλάνο είναι ο απόπατος της Ιταλίας, τότε φοβάμαι ότι έχω ήδη δει χειρότερα στην Ισπανία, πριν καν πάω (θα φροντίσω να τα αποφύγω - μάλλον).

 

[Nikos86]

Του Μιλάνου μωρέ; Για το ίδιο Μιλάνο μιλάμε; Δηλαδή είναι πιο ωραίο ας πούμε από τη Ρόδο ή τα Χανιά; Ούτε από την Καβάλα δεν το βρίσκω πιο ωραίο. Θεσσαλονίκη χωρίς θάλασσα είναι. Κρίμα την ιστορία του καλέ (που λέει και το τραγούδι)

Εεεεε καλα τωρα αμα συγκρινεις με την Ροδο, χαιρω πολυ τιποτα δεν θα βρεις καλυτερο ετσι ξερω και γω. Ποια να συγκριθει μαζι σου για να μιλησω και γω με τραγουδι. Δεν θα μιλησω για τα αξιοθεατα της ουτε για το οτι ειχε τουρισμο οταν οι Αθηναιοι δεν ειχαν κατεβει ακομα απο τα χωρια τους στην πρωτευουσα, η Μυκονος ειχε μονο τον πελεκανο και η Σαντορινη ηταν πιο ερημη κι απο τα Ιμια. Θα μιλησω για τους αντρες της τα πιο ξακουστα καμακια σε ολη την Ευρωπη, αυτους που καθε ευρωπαια γυναικα που σεβεται τον εαυτο της θελει να εχει απο εναν στην τροπαιοθηκη της!

 

[Yorgos]

Αφού δεν υπήρχε Ιταλία από που πήρε το όνομα η Italica έξω από την Σεβίλλη?

Από επαρχία στη Νότιο Ιταλία, θα πρέπει να το ξέρεις πολύ καλύτερα από μένα, όχι από το ιταλικό κράτος που δεν υπήρχε.

και η Ελλάδα δεν υπήρχε σαν έννοια μέχρι το 1825 τι σημαίνει αυτό?

Ότι όταν κάνουμε σύγκριση των τουριστικών προορισμών Ελλάδα και Ιταλία δε θα πεταχτώ να πω "να το Paestum ελληνικός ναός είναι, κακώς περιλαμβάνεται στα αξιοθέατα της Ιταλίας, πού είναι η αυθεντική Ιταλία;". Στην Ιταλία είναι και ο ελληνικός πολιτισμός αποτελεί κομμάτι αυτού που σήμερα λέμε Ιταλία και της ιστορίας της, δεν εξελίχθηκε χώρια από αυτό.

Μακρυά από μένα οι διεκδικήσεις,

Συμφωνούμε.

Θα ήθελα να ξέρω λίγα πράγματα περισσότερα για τον αυθεντικό ισπανικό πολιτισμό πριν τον 19ο αιώνα.
[/QUOTE]
Νομίζω το ερώτημα είναι το τι εννοείς "αυθεντικό", όλα αυτά που προαναφέρθηκαν αποτελούν συστατικά του ισπανικού πολιτισμού.

Δεν κατάλαβα πού αρπάχτηκα ακριβώς,

αλλά όχι να λέμε κι ό,τι θέλουμε για τη χώρα που πας και πονάνε τα μάτια σου από την ομορφιά που αντικρύζουν.

Εδώ, μου φάνηκε ότι θίχτηκες και δε νομίζω ότι είπα κάτι κακό για τη χώρα. Ίσα-ίσα, τόσα θετικά έχω πει. Μπορεί να κατάλαβα λάθος, peace.

Ειπώθηκαν πολύ ενδιαφέροντα, που αν θα τα συνέχιζα θα βγαίναμε εκτός θέματος (η Ελλάδα καλύτερη επιλογή απ' ό,τι οι χώρες της μονομαχίας; Θεωρώ ότι είναι από τις πιο όμορφες χώρες της Ευρώπης αλλά δεν τη θεωρώ της ίδιας τάξης προορισμό. Αλλά αυτή είναι συζήτηση για άλλο νήμα).

Δυστυχώς το φόρουμ είναι ελληνικό και τυχόν τέτοιο war δε θα έχει τόσο νόημα, αλλά στις κατηγορίες που έθεσα ως κριτήρια ναι, συνολικά τη βάζω πιο πάνω. Αλλά ναι θα ξεφύγουμε και κρίμα. Τη θεωρώ πιο ξεχωριστό προορισμό.

1. Εννοείται να μας πεις για τα αντίστοιχα χωριά στον Βορρά που κρέμονται σε βράχους δίπλα στη θάλασσα,

Δύσκολο γιατί ο βορράς δεν έχει βράχια που να κοιτάνε στη θάλασσα, είναι καταπράσινος. Χωριά που να κρέμονται σε βράχους χωρίς θάλασσα μπόλικα, το Castellfollit που αναφέρθηκε ήδη, το Arcos de la Frontera, το Albarracin, η Ronda φυσικά, η Siurana, το Puentedey, το Rello, ίσως η Morella στο Castellon και σίγουρα ξεχναω πολλά κυρίως σε Αραγονία και Ανδαλουσία, η Cuenca που μόλις μου ήρθε είναι πασίγνωστη. Τώρα που να έχουν και θέα θάλασσα (που για μένα δεν προσθέτει παραπάνω θέα από μια καταπράσινη κοιλάδα) και να είναι ψηλά (αλλά χωρίς βράχια) ε μάλλον για Αστούριας πάμε, Cudillero, Lastres, ίσως η Χιχόν, αλλά και με βράχια και κύματα μάλλον η punta brava στην Τενερίφη, που αρχιτεκτονικά δε συγκρίνεται ούτε με τα ιταλικά χωριά , ούτε και με τα προαναφερόμενα.

Υπάρχει βέβαια και το Setenil de las Bodegas, που έχει σπίτια κάτω από βράχια... Είναι κι αυτό αξιοθέατο....

2. Η Ούμπρια είναι περιοχή και τη συνέκρινα με τη χώρα των Βάσκων, δεν κατάλαβα η Σεβίλλη πού κολλά.

Kι η Σεβίλλη επαρχία είναι, δεν είναι μόνο η πόλη.

Για το Τορίνο ξέρω άτομα (όχι ένας ούτε δύο) που τη βρίσκουν από τις ωραιότερες πόλεις της Ιταλίας αν όχι την ωραιότερη, κι έχουν πάει Ρώμη και Βενετία. Δεν έχω προσωπική γνώμη αλλά δεν θα θεωρήσω αυτόματα ότι το γούστο τους είναι για τα σκουπίδια.

Δε σου ΄ζήτησα εγώ να τη θεωρήσεις άποψη-σκουπίδι. Προσωπικά δε βλέπω πώς μπορεί να συγκριθεί με αυτές τις δύο, άποψή μου, έτσι είναι τα γούστα, σε άλλους αρέσει η βανίλια, σε άλλους η σοκολάτα.

Σε κάθε περίπτωση το ερώτημα είχε να κάει με το πόσο τουριστοχτυπημένες είναι μέχρι κι οι τριτοκλασάτες πόλεις της Ιταλίας σε σχέση με τις έρημες ισπανικές.

Εξαρτάται, πόλη με πόλη. Αλλά οι 10 πιο ωραίες (κατά τη γνώμη μου) πόλεις της Ισπανίας σίγουρα υποφέρουν λιγότερο από υπερτουρισμό από τις 10 πρώτες της Ιταλίας και από την 3η και κάτω τις βρίσκω και πιο όμορφες. Να το πω αλλιώς: βρίσκω πιο πολλές όμορφες πόλεις και χωριά που μπορώ να απολαύσω κι όχι να δεινοπαθήσω στην Ισπανία απ' ό,τι στην Ιταλία και με μεγαλύτερη ιστορική, αρχιτεκτονική και φυσική ποικιλία.

Ομοίως η Γένοβα όπως λες κι εσύ, δεν αρέσει σε πολύ κόσμο, εγώ τη βρήκα πολύ ιδιαίτερη, λάτρεψα τα καρούτζι, τα ξέφωτα-πλατείες, τη σε σημεία αναρχική αύρα που έβγαζε η πόλη. Στον μέσο τουρίστα το καταλαβαίνω να μην τον κερδίσει, δεν μου λέει τίποτα αυτό.

Δεν έφερα εγώ καμία αντίρρηση σε αυτό. Γούστα είναι αυτά.

Δεν είμαι φαν του Μιλάνου αν και όταν είχα πάει το είχα βρει καλύτερο απ' ό,τι περίμενα. Το ιστορικό του κέντρο μια χαρά είναι και δεν νομίζω στην Ελλάδα να έχουμε αντίστοιχου επιπέδου καθεδρικούς με την Ντουόμο (εκτός αν πιάνουμε τον Άγιο Ανδρέα της Πάτρας).

Καλά, για το Ντουόμο καμία αντίρρηση, αλλά πέραν του ναού δε βλέπω κάτι το αξιόλογο στο Μιλάνο. Για να μην πω ότι βλέπω κάτι που να μην το κατατασσει στις άσχημες πόλεις.

Αν το Μιλάνο είναι ο απόπατος της Ιταλίας, τότε φοβάμαι ότι έχω ήδη δει χειρότερα στην Ισπανία, πριν καν πάω (θα φροντίσω να τα αποφύγω - μάλλον).

Πιο άσχημες πόλεις από το Μιλάνο κάποιες θα έχει η Ισπανία. Όχι πολλές, αλλά το Φερρόλ ας πούμε είναι η πρώτη μου έρχεται. Στην Ιταλία χειρότερες δεν ξέρω, από άσχημες βιομηχανικές ζώνες πέρασα, αλλά δεν πήγα και ψάχνοντας τις χειρότερες πόλεις. Γενικά το κριτήριό μου δεν είναι ποια χώρα έχει τις λιγότερες άσχημες πόλεις, αλλά ποια έχει τις ομορφότερες. Ε για μένα η Ισπανία έχει τις ομορφότερες στον κόσμο, για κάθε Σιένα και Φεράρα έχει τρεις Μαγιόρκες και δυο Σαντιάγο.

 

[Yorgos]

Δεν το έχω πολύ με τα βίντεο, αλλά αυτό μου άρεξε:

 

[taver]

Απομενει συγκριση Βενετιας-Μπιλμπαο

Πάντως το Guggenheim του Bilbao είναι καλύτερο από το Guggenheim της Βενετίας, να τα λέμε αυτά. Βέβαια, στη μια πόλη είναι το Νο.1 αξιοθέατο και στην άλλη ούτε το Νο. 10....

 

[Señor_Nada]

@Yorgos όταν λες ότι η Punta Brava δεν μπορεί να συγκριθεί αρχιτεκτονικά με τα Ιταλικά χωριά, ελπίζω να εννοείς επειδή είναι χάλια. Τρομάζω στην ιδέα ότι εννοείς κάτι άλλο.

Χωρίς κάποιο άλλο σχόλιο.

Manarola:

Punta Brava: