Ψηφοφορία για τα μάρμαρα του Παρθενώνα

[spor_os]

Παρακαλώ να πέσουν οι τόνοι.
Χαλάτε το θέμα.
Το οποίο παρεμπιπτόντως είναι τα μάρμαρα του Παρθενώνα.
Οποιαδήποτε προσπάθεια για αλλαγή θέματος παρακαλώ να την καταπνίξετε μέσα σας.

 

[Pandora]

Δίνει μόνη της αγώνα για τα Γλυπτά του Παρθενώνα

Η Αννα Σιδηροπούλου τα τελευταία 12 χρόνια έχει συλλέξει 38.000 υπογραφές από ξένους για την επιστροφή των Μαρμάρων. «Δεν ανέχομαι να κάτσω με τα χέρια σταυρωμένα», λέει

Καθισμένη στη βάση του Ιερού Βράχου, κοιτάζει την Ακρόπολη με δέος. Το σπίτι της, δύο δωμάτια στα Αναφιώτικα της Πλάκας, στέκει κάτω από τη βαριά σκιά του κι εκείνη δηλώνει κοφτά ερωτευμένη με τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό...

ολόκληρο το άρθρο v4.ethnos.gr -

 

[ΕΡΣΗ]

Αγαπητή anel κανένας δεν είπε ότι καλά κάνουν τα μάρμαρα και μένουν στο Λονδίνο. Απλά, είναι καλό να μπούμε στη θέση των Άγγλων και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε γιατί δεν θέλουν να τα επιστρέψουν.
Εδώ εμείς που είμαστε Έλληνες βρήκαμε ένα σωρό δικαιολογίες – σοβαρές και αστείες - για την παραμονή τους εκεί, οι Άγγλοι δεν θα βρουν?
Αυτό που είπα και βιάστηκες να με κρίνεις είναι ότι αφού βρίσκονται που βρίσκονται εκεί τα μάρμαρα και αφού οι Άγγλοι δεν πρόκειται να τα δώσουν πίσω ακόμα και να το ήθελαν ( γιατί τότε θα διεκδικήσουν οι πάντες τους θησαυρούς τους ), γιατί να μεμψιμοιρούμε και να γκρινιάζουμε και να μη δούμε θετικά το όλο θέμα? Το μη χείρον βέλτιστον έλεγαν οι αρχαίοι.
Γιατί θετικό είναι να θαυμάζεται ο ελληνικός πολιτισμός ακόμα και από αυτούς που δεν έχουν τη δυνατότητα να ταξιδέψουν στην Ελλάδα. Θετικό είναι επίσης κάποιος που δεν έχει ιδέα από Ελλάδα, να πηγαίνει στο Βρετανικό Μουσείο για να δει κάτι άλλο και να πέφτει πάνω στα μάρμαρα και να μένει με ανοιχτό το στόμα. Θετικό είναι επίσης ότι τα μάρμαρα παρουσιάζονται σαν ελληνικά και δεν παραχαράσσεται η ιστορία τους, όπως γίνεται σε άλλες χώρες.
Δεν μπορείς να φανταστείς πόση περηφάνεια μπορείς να νιώσεις όταν δεις ελληνικά αριστουργήματα σε ξένους τόπους, που φωνάζουν από μακριά για το παρελθόν τους και για αυτούς που τα έφτιαξαν. Και όταν παρουσιάζονται με ωραίο τρόπο τότε το αποτέλεσμα είναι μαγικό. Το είδα και στο Βρετανικό και στο Λούβρο και στο Μετροπόλιταν.
Τα μάρμαρα είναι ελληνικά, κανείς δεν το αμφισβήτησε ούτε το αμφισβητεί, των Άγγλων συμπεριλαμβανόμενων. Αλλά όπως είπαν τα παιδιά πιο πάνω, άλλος τα διαχειρίζεται. Γιατί είναι χαζό να λέμε ότι τα μάρμαρα πρέπει να μείνουν στο Λονδίνο για να μας φέρνουν τουρίστες. Το κέρδος είναι αλλού και είναι μακροπρόθεσμο. Και η Έφεσος ήταν ελληνική και άλλος τη διαχειρίζεται επίσης. Άσχετα αν πρόκειται για ολόκληρη πόλη, δεν έχει καμία σημασία. Και η Αγία Σοφία και ο Ακράγαντας και η Κυρήνη. Και αμέτρητα αγάλματα, αμφορείς, σπαράγματα από ναούς αρχαίους και χριστιανικούς, που ανήκουν στους Έλληνες. Αρπαγμένα μνημεία που τα διαχειρίζονται άλλοι.
Αλλά όλα αυτά τα μνημεία μιλούν για την Ελλάδα και κάνουν δουλειά που δεν κάνουν χίλια υπουργεία εξωτερικών μαζί. Αυτό εννοώ. Καλό και άγιο να τα είχαμε εδώ, αλλά δεν τα έχουμε. Γιατί λοιπόν να μην εκμεταλλευτούμε την περίσταση και το αρνητικό να το μετατρέψουμε σε θετικό?

Παρεπιπτόντως για να ιντριγκάρω τους Θεσσαλονικείς, τι θα γίνει με τα εκθέματα που στην κυριολεξία αρπάχτηκαν από τη Μακεδονία και εκτίθενται στο Βυζαντινό Μουσείο της Αθήνας? Ο όρος ήταν μόλις γίνει το αντίστοιχο μουσείο στη Θεσσαλονίκη, να επιστραφούν. Το μουσείο έχει τόσα χρόνια που τέλειωσε και ακόμα να επιστρέψουν οι θησαυροί στην πατρίδα τους…

Ενα και μοναδικο ειναι το επιχειρημα των Αγγλων: Αν παρουν τα μαρμαρα πισω οι ελληνες, μετα θα ζητησουν πισω και τα δικα τους οι Ιρακινοι, οι Αιγυπτιοι κλπ και τι θα μεινει μεσα στο Βρετανικο Μουσειο, το οποιο οταν δημιουργηθηκε - οπως και ολα τα υπολοιπα "μεγαλα" μουσεια που αναφερθηκαν- ειχε ως ιδεολογικο σκοπο να διατρανωσει τη φημη της αυτοκρατοριας στην οποια δεν δυει ο ηλιος, φερωντας αντικειμενα απο παλιους πολιτισμους, αρα νεκρους, αρα ειχαν δικαιωμα οι Βρεταννοι να εισαγουν τον δικο τους, στις χωρες αυτες. Εννοειται ενα τετοιο επιχειρημα ειναι απλως και μονο πρακτικης μονο φυσης και αφορα αυτους και μονο αυτους. Δεν εχουμε εμεις καμια υποχρεωση να τους το επιλυσουμε. Πρεπει να το λαβουμε υποψη μας μονο ως εξηγηση της σκληρης τους στασης, αλλα οχι φυσικα ως επιχειρημα το οποιο θα μας ανατρεψει τα δικα μας επιχειρηματα και πολιτικη επι του θεματος. Ας κανουν στην τελικη ενα μουσειο για την αγγλικη αποικιοκρατια και τον τροπο που συμπεριφερθηκαν στους πολιτισμους και στις κουλτουρες με τις οποιες ηρθαν σε επαφη και τις εκατερωθαν αλληλοεπιδρασεις. Εμεις ας επιμεινουμε στα δικα μας επιχειρηματα τα οποια ειναι ισχυρα.
Βεβαιως υπαρχει ενα ακομη επιχειρημα απο την πλευρα του Βρετανικου Μουσειου το οποιο δεν το αναφερουν ρητως, το ελκουν απο το ρωμαικο δικαιο και ειναι εξαιρετικα ισχυρο: Beati possedentes= Μακαριοι οι κρατουντες. Δηλαδη εχουμε τα μαρμαρα και αντε και γ...ειτε.
Διεκδικουμε τα μαρμαρα του Παρθενωνα και οχι την Αφροδιτη της Μηλου για παραδειγμα η οποια, ειρησθω εν παροδω, αν θυμαμαι καλα, γυρω στο 1828, εκλαπη απο τη Μηλο και κατα τη διαρκεια της κλοπης εγινε ο κακος χαμος: οι νησιωτες επετεθησαν στους γαλλους και την ανακατεκτησαν, νεα αντεπιθεση των γαλλων, ξαναπαιρνουν το αγαλμα, ξαναεπιτιθενται οι μηλιοι και στον τρελλο χαμο που ακολουθει σπανε και τα χερια του αγαλματος και χανονται για παντα. Τελικα φορτωνεται στο γαλλικο πλοιο η Αφροδιτη και χανεται απο τις ελληνικες ακτες. Ομως, παρολη την καραμπινατη κλοπη, την επιστροφη της δεν τη διεκδικουμε γιατι δεν προκειται για τμημα μνημειου. Ειναι αυτοτελες εργο τεχνης. Οποτε μενει στο Λουβρο για παντα. Σε πιο προσφατες ανασκαφες βρεθηκε στη Σαμοθρακη τμημα απο την Νικη της Σαμοθρακης και το στειλαμε στο Λουβρο για την ενοτητα του γλυπτου. Αντιστοιχως εχουμε λαβει απο καποια μουσεια τμηματα απο την Ακροπολη. Προκειται δηλαδη για μια πρακτικη που ισχυει παγκοσμιως: αυτος που εχει το μεγαλυτερο τμημα, λαμβανει το μικροτερο. δε ζηταμε δηλαδη αλλωστε τιποτε περισσοτερο απο το να εφαρμοστει αυτη η διεθνης πρακτικη.
Επισης δεν διεκδικουμε τα γλυπτα που κοσμουσαν τον ναο την Αφαιας στην Αιγινα και τωρα βρισκονται στη Glyptothek στο Μοναχο, τα οποια αντιστοιχως με περιεργο τροπο βρεθηκαν εκει, παρολο που αποτελουν τμημα μνημειου. Γιατι; Ο Παρθενωνας ειναι (και εχει χαρακτηριστει) μνημειο της παγκοσμιας κληρονομιας. Μαλιστα αποτελει και συμβολο της Unesco. Δεν ειναι δυνατον λοιπον ενα τοσο σημαντικο μνημειο να ειναι σακατεμενο, ενω μπορει να ξαναγινει ολοκληρωμενο. Πολλα αντικειμενα τεχνης κλαπηκαν κατα την παροδο των αιωνων και δεν τα διεκδικουμε πια, αυτη ομως η περιπτωση για τους λογους που εξηγησα, ειναι μοναδικη.
Το επιχειρημα οτι στο Λονδινο θα τα δει περισσοτερος κοσμος, δεν ειμαι καθολου σιγουρη οτι ισχυει: απο τις παρατηρησεις μου (ενταξει δεν ειπα οτι εχω κανει και επιστημονικη ερευνα) εχω συμπερανει οτι οι τουριστες επισκεπτονται περισσοτερο μουσεια η τμηματα μουσειων τα οποια αφορουν την τεχνη της χωρας που επισκεπτονται, παρα τεχνη αλλων λαων.
Δηλαδη ενδεχομενως η Tate Gallery και η Tate Modern να εχει περισσοτερους επισκεπτες απο το τμημα των μαρμαρων του Βρετανικου Μουσειου. Οταν πηγα ημουν σχεδον μονη, ενω η Tate ειχε κοσμο. Συμπτωση; Μπορει.
Στο Λουβρο παλι η ζωγραφικη και κυριως η Τζοκοντα εκλεβε τη παρασταση απο την Αφροδιτη της Μηλου.
Στην Glyptothek του Μοναχου, ειχα παρεα κατι φοιτητες της Σχολης Καλων Τεχνων οι οποιοι σχεδιαζαν τα αγαλματα, ως εργασια για καποιο μαθημα τους.
Στο απεναντι κτιριο στην Antiken Sammlugen οπου στεγαζονατι τα πιο υπεροχα αττικα αγγεια (η συλλογη του Αρχαιολογικου της Αθηνας μαλλον ειναι κατωτερη) μου εκανε παρεα και με τσακισε στη φλυαρια ενας μπαιλντισμενος φυλακας ο οποιος ειχε να δει επισκεπτη πολυ πολυ καιρο και ο οποιος μου ειπε οτι το 80% των επισκεπτων του ειναι ψαγμενοι ελληνες (οποτε μπορειτε να φανταστειτε ποσο πολυπληθες ειναι το κοινο του μουσειου αυτου).
Και στην τελικη το βρισκω και πολυ λογικο: Αν ειμαι στο Μοναχο θα κοιταξω να δω για παραδειγμα τις συλλογες των εξπρεσσιονιστων καταρχην, αν ειμαι στο Παρισσι τους ιμπρεσσιονιστες κλπ. Ο χρονος ειναι λιγος, τα αξιοθεατα και τα μουσεια πολλα, οποτε συνηθως οι επιλογες και οι περικοπες γινονται σε βαρος των ξενων συλλογων και εκθεματων. Ενω για παραδειγμα με ενδιαφερει πολυ η τεχνη της Απω Ανατολης και το πιο σημαντικο μουσειο στο ειδος του βρισκεται στο Παρισι, δεν εχω παει ποτε να το επισκεφθω. Αν τα εκθεματα τα οποια αφορουσαν το Angkor Watt και βρισκοντουσαν στο Angkor Watt αντι στο Musee Guimet ειμαι σιγουρη οτι πολυς περισσοτερος κοσμος θα τα ειχε επισκεφθει. Στο Λουβρο στις αιθουσες των αιγυπτιακων εκθεματων οταν πηγα το μεγαλο ποσοστο των επισκεπτων ηταν αιγυπτιοι και στις αιθουσες με την ισλαμικη τεχνη το μεγαλυτερο ποσοστο ηταν μουσουλμανοι. Ανθρωποι δηλαδη οι οποιοι ενδιαφεροντουσαν για την τεχνη των πατριδων τους. Ελαχιστοι δηλαδη επισκεπτες αλλων εθνικοτητων ηταν εκει.
Για το Βυζαντινο Μουσειο της Θεσσαλονικης αν θυμαμαι καλα το θεμα το εκλεισε κακην κακως η Ντορα Μητσοτακη η οποια ηταν εκεινο το φεγγαρι υπουργος πολιτισμου. Σε τι σταδιο βρισκεται τωρα δεν γνωριζω. Απο την αλλη μερια το Αρχαιολογικο Μουσειο της Θεσσαλονικης επεστρεψε στο ακεραιο ολον τον θησαυρο του Φιλιππου στον αρχαιολογικο χωρο της Βεργινας και το αποτελεσμα ειναι οντως συγκλονιστικο: στον ιδιο χωρο βλεπει κανεις ενιαια και τους ταφους και τα ευρηματα.

 

[traveladdict]

Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω την κουβέντα.
Είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν καταλαβαινόμαστε.

Θα περιμένω να περιληφθεί ο ναός της Αφαίας στον κατάλογο της πολιτιστικής κληρονομιάς της Ουνέσκο, για να αρχίσουμε να διεκδικούμε και από τους γερμανούς.

Τώρα που η Σαμοθράκη μάλιστα έχει μεγάλες πιθανότητες να μπει στη λίστα ( την επισκέφθηκε κλιμάκιο αξιωματούχων της Ουνέσκο τον Αύγουστο), να διεκδικήσουμε και τη Νίκη που κυριολεκτικά σώθηκε από τον Σαμπουαζό, γιατί η μοίρα της ήταν να γίνει ασβέστης στα ασβεστοκάμινα των ημιάγριων γηγενών.

 

[ΕΡΣΗ]

Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω την κουβέντα.
Είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν καταλαβαινόμαστε.

Θα περιμένω να περιληφθεί ο ναός της Αφαίας στον κατάλογο της πολιτιστικής κληρονομιάς της Ουνέσκο, για να αρχίσουμε να διεκδικούμε και από τους γερμανούς.

Τώρα που η Σαμοθράκη μάλιστα έχει μεγάλες πιθανότητες να μπει στη λίστα ( την επισκέφθηκε κλιμάκιο αξιωματούχων της Ουνέσκο τον Αύγουστο), να διεκδικήσουμε και τη Νίκη που κυριολεκτικά σώθηκε από τον Σαμπουαζό, γιατί η μοίρα της ήταν να γίνει ασβέστης στα ασβεστοκάμινα των ημιάγριων γηγενών.

Δε μπορω να πιστέψω οτι δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά ζωφόρου και της μετόπης, δηλαδή συστατικα τμήματα ενός ναού (εδώ περιλαμβάνεται και η Καρυάτιδα η οποία επείχε θεση κίονα) και του αγάλματος, το οποίο είναι ανεξάρτητη οντότητα και αρκετά μετακινήσιμο.
Αν ποτέ αλλάξουν οι επιστημονικές απόψεις και θεωρηθεί από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα ο ναός της Αφαίας στην Αίγινα σημαντικότερος καλλιτεχνικά από τον Παρθενώνα, μαζί να διεκδικήσουμε την ενότητα του μνημείου από τους γερμανούς. Προς το παρόν όμως εγώ τουλάχιστον προτιμώ να απέχω!
Μπορεί η μοίρα της Νικης στη Σαμοθρακη να ήταν να γίνει ασβέστης και ενδεχομένως και οι ημιάγριοι μήλιοι ιθαγενείς να έδωσαν μάχες με τους γάλλους προκειμένου να πάρουν την Αφροδιτη με σκοπό να ενισχύσουν τη δύναμη του τοπικού τους ασβεστοκαμίνου.
Πιστεύεις όμως οτι σήμερα διεκδικούμε τα μάρμαρα, ενω τους κτίσαμε ενα καινούργιο μουσείο για να τα κάνουμε ασβέστη; Δεν πιστεύεις οτι πιο ολοκληρωμένη θα ήταν η εικόνα του μνημείου αν επέστρεφαν τα μάρμαρα; Γιατι αυτή είναι η μόνη ερώτηση ουσίας.
Η μήπως δε θεωρείς την Ακρόπολη ως το κορυφαίο καλλιτεχνικό έργο της κλασσικής αρχαιότητας; Οπότε ας στραφούμε στην Αφαία.

 

[traveladdict]

Καλά ρε ερση, από όλα αυτά που έγραψα πιο πάνω, εσύ αυτό κατάλαβες????
Μακάρι να τα πάρουμε πίσω. Πουθενά δεν είπα να μείνουν τα μάρμαρα στο Λονδίνο. Είπα απλώς να μη μεμψιμοιρούμε αφού δεν πρόκειται να μας τα δώσουν ποτέ πίσω. Και το θέμα δεν είναι ότι ανήκουν σε ένα ενιαίο μνημείο. Τα περισσότερα αρπαγμένα αρχαιοελληνικά σπαράγματα όλο και σε κάποιο μνημείο ανήκουν. Το θέμα είναι ότι ο Παρθενώνας είναι το σύμβολο μας και αυτό είναι που μας ενοχλεί.

Και όπως είπα πιο πάνω,το μη χείρον βέλτιστον.
Πιο καλά που πήγαν τα αριστουργήματα εκεί που πήγαν και μπορούμε να τα βλέπουμε και σήμερα να τα διεκδικούμε κιόλας. Όχι βέβαια ότι ο Έλγιν τα πήρε για να τα σώσει. Αλλά στο φιλμάκι του Γαβρά που προβλήθηκε στο μουσείο, έδειξε πολύ καλά ποιοί πρωτοστάτησαν στην καταστροφή του μνημείου, όχι για να πάρουν μαζί τους τα γλυπτά, αλλά απλώς για να τα καταστρέψουν. Και εν έτει 2009 υποστήκαμε μια λογοκρισία άνευ προηγουμένου.
Τα περισσότερα αριστουργήματα που μεταφέρθηκαν έξω, σώθηκαν στην κυριολεξία από τη σκοταδιστική άγνοια ενός αμόρφωτου και φτωχού λαού παραδομένου στην προπαγάνδα μιας φανατισμένης και λανθασμένης ορθοδοξίας. Ή δεν έγινε έτσι?

 

[GTS]

Η μήπως δε θεωρείς την Ακρόπολη ως το κορυφαίο καλλιτεχνικό έργο της κλασσικής αρχαιότητας; Οπότε ας στραφούμε στην Αφαία.

Υπερβολαί. Επιδειξίες Αθηναίοι, τρυφηλοί, μοδίστρες. Ο του Ζευς στην Ολυμπία ανώτερος εκ Φειδίου. Αιγινήτες καλοί σύμμαχοι.

-*Βρασίδας*-

(Το λακωνίζειν...)

 

[ΕΡΣΗ]

Καλά ρε ερση, από όλα αυτά που έγραψα πιο πάνω, εσύ αυτό κατάλαβες????
Μακάρι να τα πάρουμε πίσω. Πουθενά δεν είπα να μείνουν τα μάρμαρα στο Λονδίνο. Είπα απλώς να μη μεμψιμοιρούμε αφού δεν πρόκειται να μας τα δώσουν ποτέ πίσω. Και το θέμα δεν είναι ότι ανήκουν σε ένα ενιαίο μνημείο. Τα περισσότερα αρπαγμένα αρχαιοελληνικά σπαράγματα όλο και σε κάποιο μνημείο ανήκουν. Το θέμα είναι ότι ο Παρθενώνας είναι το σύμβολο μας και αυτό είναι που μας ενοχλεί.

Και όπως είπα πιο πάνω,το μη χείρον βέλτιστον.
Πιο καλά που πήγαν τα αριστουργήματα εκεί που πήγαν και μπορούμε να τα βλέπουμε και σήμερα να τα διεκδικούμε κιόλας. Όχι βέβαια ότι ο Έλγιν τα πήρε για να τα σώσει. Αλλά στο φιλμάκι του Γαβρά που προβλήθηκε στο μουσείο, έδειξε πολύ καλά ποιοί πρωτοστάτησαν στην καταστροφή του μνημείου, όχι για να πάρουν μαζί τους τα γλυπτά, αλλά απλώς για να τα καταστρέψουν. Και εν έτει 2009 υποστήκαμε μια λογοκρισία άνευ προηγουμένου.
Τα περισσότερα αριστουργήματα που μεταφέρθηκαν έξω, σώθηκαν στην κυριολεξία από τη σκοταδιστική άγνοια ενός αμόρφωτου και φτωχού λαού παραδομένου στην προπαγάνδα μιας φανατισμένης και λανθασμένης ορθοδοξίας. Ή δεν έγινε έτσι?

Συμφωνω μαζι σου στο να μην μεμψιμοιρουμε: δεν εχει νοημα. Το αν θα μας τα δωσουν πισω (ακομη κα με τη μορφη δανειου) εχει να κανει με την ποιοτητα του αγωνα που μπορει κανεις να διεξαγει. Αν σε μακρος χρονου καταφερει μια διεθνης καμπανια να οδηγησει τη διεθνη κοινη γνωμη στο να πιστεψει οτι η κατακρατηση των γλυπτων του Παρθενωνα ειναι αδικη πραξη και συναμα προσβαλει τον ευρωπαικο -τουλαχιστον- πολιτισμο, δηλαδη αν η κατοχη τους δημιουργησει στους Βρετανους περισσοτερα προβληματα απο οσα οφελη αποκομιζουν, τοτε υπαρχει περιπτωση να ερθουμε σε καποια συμφωνια. Τωρα, το κατα ποσο ειμαστε ικανοι να διεξαγουμε τετοια καμπανια, εχω και εγω τις αμφιβολιες μου και το συζηταμε. Απλως η σταση σου μου φαινεται ηττοπαθης. Λιγο σαν την αλεπου και τα σταφυλια. Οσα δεν φθανει τα κανει κρεμασταρια: "ε αν δεν τα παρουμε καλα ειναι και εκει". Εγω απο την αλλη πιστευω οτι ακομη και ενας χαμενος αγωνας ενδεχεται να φερει και ενα καποιο κερδος.
Το οτι υπαρχει λογοκρισια, σαφως και υπαρχει και το 2009 και πολυ πιο νωρις, αρκει να θυμηθουμε την προβολη του "Τελευταιου Πειρασμου" και το τι χαμος εγινε, καθως και σε μια συναυλια κλασικης μουσικης στη Ροτοντα Θεσσαλονικης, πολλα χρονια πριν, κατα την οποια εισεβαλλαν μεσα ταλιμπαν ρασσοφοροι και εσπασαν ακομη και το πιανο. Οι εικονες τοτε με ειχαν σοκαρει.
Ιστορικα παντως, λιγοτερα αρχαιοελληνικα μνημεια θιχτηκαν απο χριστιανους στον ελληνικο χωρο απ' οτι στην λεκανη της ανατολικης Μεσογειου. Καπου και οι ελληνες χριστιανοι θεωρουσαν τα μνημεια αυτα ως συνεχεια τους, εξ ου και ο ναος του Παρθενωνα ευκολα μετατραπηκε σε εκκλησια της του Θεου Σοφιας (σοφια= Αθηνα) καταρχην και στη συνεχεια της Παναγιας (παρθενος =Αθηνα). Στην Αντιοχεια της Συριας ομως, για παραδειγμα, εγινε του κακου χαμου απο τους χριστιανους. Ναος για ναος δεν εμεινε ορθιος: κυριολεκτικα τους εκαψαν. Μια εξηγηση ειναι η προφανης, μια αλλη ειναι οτι η ελληνικη παρουσια σε τετοια μικτα πληθυσμιακα σωματα δεν ηταν τοσο αρεστη και απο ολους, ετσι ωστε η χριστιανικη κοσμοθεωρια να αποτελει στην ουσια ενα αντιπαλο δεος στην ελληνορωμαικη ιδεολογια και οταν βρηκε την ευκαιρια και ισχυροποιηθηκε, εξοντωσε τα συμβολα και τους χωρους λατρειας του αντιπαλου. Στον ελληνικο κορμο η αντιπαλοτητα περιοριστηκε και η προσπαθεια που εγινε ηταν στο να βρεθουν αναλογιες: Παναγια= Ηρα και Αθηνα και Εστια, Ποσειδωνας= Αγιος Νικολαος και λοιπες γνωστες αναλογιες.
Τη μεγαλη καταστροφη στον Παρθενωνα δεν την εκαναν οι Χριστιανοι, ουτε οι Τουρκοι. Την εκαναν ο εξ αναγεννησεως και Ιταλιας ορμωμενος Μοροζινι και οι συν αυτω το 1687, οι οποιοι πολεμωντας τους Τουρκους ανατιναξαν τον Παρθενωνα. Η πρωτη καταστροφη μνημειου στην παγκοσμια ιστορια προς χαριν της στρατηγικης. Μεχρι εκεινα τα χρονια, το μνημειο ειχε σχεδον την αρχαιοελληνικη μορφη του. ΟΙ Χριστιανο δεν το ειχαν διαλυσει. Στους νεους χρονους λοιπον και απο δυτικους διαλυθηκε εν πρωτοις το μνημειο. Τις μεγαλυτερες ζημιες στην Ακροπολη δεν τις εκαναν ουτε οι Χριστιανοι, ουτε οι Τουρκοι, αλλα οι δυτικοι Μοροζινι στο τελος του 17ου αιωνα και ο Ελγιν το 1801. Ουτε απο τους Αθηναιους κινδυνεψε το μνημειο, ουτε απο τους Τουρκους, αν και μπορει να πει κανεις με ασφαλεια, οτι ουτε αυτοι τραβουσαν ζορι για την αρχαιοελληνικη τεχνη.
Αυτο που θαυμαζουμε στα δυτικα μουσεια ειναι το τι διασωθηκε απο ασχετους και αδαεις που εσκαβαν οπου ναναι οπως ναναι και προξενωντας τεραστιες ζημιες και μεγαλα προβληματα στους αρχαιολογους. Το τι καταστραφηκε εξαιτιας τους λιγοι το ξερουν και οχι σε ολη του την εκταση. Θαυμαζουμε αυτο που υπαρχει. Αυτο που χαθηκε και καταστραφηκε κανεις ποτε δεν πληροφορειται την υπαρξη του.
Παραδειγμα: Οι πασης φυσεως δυτικοι αιγυπτιολογοι οι οποιοι εσκαβαν την αιγυπτιακη ερημο για να βρουν μουμιες και ταφους με κτερισματα και αντι γι αυτα που εψαχναν, εβρισκαν απειρα πορτραιτα σε ξυλο, τα οποια εκριναν οτι δεν ειχαν καμια αξια και τα εκαιγαν για να ζεσταθουν τα βραδια που εκανε κρυο μεσα στη Σαχαρα και το ξυλο και τα καρβουνα δυσευρετα. Πολλες δεκαδες χιλιαδες τετοια πορτραιτα καταστραφηκαν στο περασμα δεκαετιων μεχρι να βρεθει ενας νεαρος γερμανος αρχαιολογος να τα εκτιμησει και να τους αποδωσει αξια, οποτε απο εκει και επειτα πλεον κοστιζαν αρκετα χρηματα και αξιζαν να διασωθουν. Παντως μετα απο αυτη την καταστροφη, απο τους δυτικους κανιβαλους, μονο 1000 πορτραιτα φαγιουμ, τα οποια βρισκονται σκορπισμενα σε ολον τον κοσμο, δηλαδη στο Λουβρο, στη Γερμανια, μερικα στο Μουσειο Μπενακη και αρκετα στο Αιγυπτιακο, διασωθηκαν απο τις σταχτες.
Δεν διαφωνω οτι αντιστοιχοι κανιβαλοι ντοπιοι υπηρξαν και στα δικα μας χωρικα υδατα, οχι τοσο υποκεινουμενοι απο την εκκλησια οσο απο την φτωχεια και την απληστια καθως και την αμαθεια. Εκει που διαφωνω μαζι σου ειναι στο οτι οι δυτικοι διεσωσαν την πολιτιστικη μας κληρονομια: Αλλοι δυτικοι μας την διεσωσαν και αλλοι μας την κατεστρεψαν. Δεν εφεραν ολες τους οι ενεργεις θετικα αποτελεσματα. Οι περισσοτεροι ηταν κλεφτες και αδαεις: ενα αντικειμενο εσωζαν, τρια εχαναν, αλλα τους εσπαγαν καθως προσπαθουσαν με ασχετους τροπους να τα ξεθαψουν, αλλα χανοντουσαν σε ναυαγια κλπ. Και η κυριοτερη ζημια που εκαναν για τις επερχομενες γενεες ηταν οτι εξαιτιας του ασχετου τροπου με τον οποιον εκαναν τις εκσκαφες τους -γιατι φυσικα δεν εκαναν ανασκαφες- μπερδεψαν πολυ το πεδιο για τις επερχομενες γενιες των αρχαιολογων. Αντιστοιχως αλλοι ελληνες εσωσαν την κληρονομια των προγονων τους και αλλοι την κατεστρεψαν η την ξεπουλησαν. Στην περιπτωση ομως των Αγγλων και του Παρθενωνα, θεωρω, οπως και εσυ δεχεσαι, οτι οι δυτικοι, και εν προκειμενω οι Βρετανοι, τον κατεστρεψαν και μονο. Δεν διεσωσαν το παραμικρο, ωστε να μπορουν να θεμελιωσουν ενα ηθικο δικαιωμα κατοχης. Απο ποιον η τι κινδυνευαν τα μαρμαρα το 1801; Εξ οσων γνωριζω δεν κινδυνευαν ουτε απο τους αθηναιους να τα ριξουν σε κανενα καμινι, ουτε απο τους Τουρκους. Οποτε, ποιος υπηρξε ο κινδυνος απο τον οποιον τα εσωσαν; Απλως ως αποικιοκρατικες δυναμεις εχουν τη δυναμη να επιβαλλουν στην κοινη γνωμη και την καταστροφη ως σωτηρια.
Μερικα εγα που βρεθηκαν εξω οντως σωθηκαν απο ασβεστοκαμινια, αυτα ηταν ομως η μειοψηφια. Τα περισσοτερα ομως δεν κινδυνευαν εν πρωτοις. Χωμενα στη γη ηταν. Απλως οι ευρωπαιοι μεσα στα πλαισια του νεοκλασσικισμου του 17ου αιωνα ηθελαν αυθεντικες αρχαιοτητες να διακοσμησουν τα σπιτια τους και ηθελαν να φερουν σουβενιρ απο τις χωρες που επισκεπτονταν. Η το εβλεπαν και λιγο σαν σπορ, κατι σαν κυνηγι του θησαυρου. Οποτε εβαλαν και τους ντοπιους στο κολπο: τους πληρωναν για να σκαψουν η αγοραζαν τα ευρηματα τους. Αν αυτο δεν ειναι εκμαυλισμος τι ειναι; Εμαθαν δηλαδη τους ντοπιους να ξεπουλαν την κληρονομια τους. Νομιζω οτι σε εναν ισολογισμο: κατεστραμενα στην υψικαμινο απο τους ντοπιους/ κατεστραμενα απο τους περιηγητες απο διαφορες αιτιες το μεγαλυτερο βαρος θα πεσει στη δευτερη στηλη.

 

[spor_os]

Παρακαλώ να πέσουν οι τόνοι.
Χαλάτε το θέμα.
Το οποίο παρεμπιπτόντως είναι τα μάρμαρα του Παρθενώνα.
Οποιαδήποτε προσπάθεια για αλλαγή θέματος παρακαλώ να την καταπνίξετε μέσα σας.

Απλώς παραθέτω αυτό που είχα πει πριν από λίγες μέρες.
Φαίνεται ότι δε το διαβάσατε.

 

[Nikos5050]

Απλώς παραθέτω αυτό που είχα πει πριν από λίγες μέρες.
Φαίνεται ότι δε το διαβάσατε.

συγγνώμη αλλά με ποιό τρόπο χαλάνε το θέμα, επειδή διαφωνούνε? ούτε καν οι τόνοι ανέβηκαν απλά έχει ενδιαφέρον η κουβέντα και ο καθένας λέει τα επιχειρήματά του με ωραίο τρόπο μέχρι στιγμής

 

[ΕΡΣΗ]

Απλώς παραθέτω αυτό που είχα πει πριν από λίγες μέρες.
Φαίνεται ότι δε το διαβάσατε.

Πραγματικα βρε spore μπορει η αντιπαραθεση να ειναι εντονη, αλλα δε νομιζω οτι ξεφυγαμε απο τα πλαισια της κοσμιοτητας. Παντως αν εκανα κανενα φαουλ που δεν το πηρα χαμπαρι ζητω συγνωμη.

 

[spor_os]

Για πεστε μου που αναφέρεστε στα μάρμαρα του Παρθενώνα??????
και στην ψηφοφορία που τα αφορά.
Αν ήταν έντονη η αντιπαράθεση δε θα υπήρχαν πια τα μηνύματα σας...