Συζήτηση για το νέο κοροναϊο

[gelf]

Ακυρο γιατι μαλλον δεν εχεις βρεθει σ αυτη τη θεση. Σε βεβαιωνω απο πρωτο χερι οτι δεν αυτοκτονεις. Δεν πεθαινεις με ανακουφιση γιατι εισαι φτωχος και δεν μπορεις να εχεις οσα θελεις.
Αυτο το παθαινουν οι νεοπτωχοι, κακομαθημενα παιδια που τρεμουν στην ιδεα οτι δεν τους φτανουν τα λεφτα " να εχουν ο,τι θελουν".
Εκπλησσομαι που το νοημα της ζωης ειναι τοσο ρηχο για καποιους . Ξερεις ποσοι φτωχοι ανθρωποι προσφερουν και εθελοντικη εργασια? Μια βολτα απο εθελοντικα σχολεια μεταναστων θα σε πεισει. Και πολλες αλλες δομες που θελουν στηριξη. Οι φτωχοι αλλα καθολου απογοητευμενοι τις στηριζουν και δεν νιωθουν οτι "δεν ζουν".

Ότι πιο σωστό έχω διαβάσει.
Συγχαρητήρια.

 

[paefstra]

Ότι πιο σωστό έχω διαβάσει.
Συγχαρητήρια.

Σορι αλλα στον πλουσιο Δυτικο κοσμο γεμισαμε Αντουανετες τελικα.
Ο φτωχος ερωτευεται, ειναι παιδι καποιου, αδερφος, φιλος, εραστης. Αλλα θα φυγει απο τη ζωη με ανακουφιση επειδη δεν μπορει να καταναλωσει?
Καπου ενας φτωχος θα τα διαβαζει αυτα ξαπλωμενος στο στηθος της θεογκομενας που τον επελεξε για τα προσοντα του η παιζοντας καρπαζιες με την παρεα του και θα λυνεται στα γελια.

 

[gelf]

Σορι αλλα στον πλουσιο Δυτικο κοσμο γεμισαμε Αντουανετες τελικα.

Απόλυτα σωστό.
Το πρόβλημα είναι, ότι και στα κομματικά όργανα, για τα λεγόμενα αριστερά γράφω όπου έχω εμπειρία, αυτοί επιπλέουν. Οι Αντουανέτες.

 

[arabickostas]

Καλησπέρα σε όλους.
Διαβάζω όσα έχετε γράψει όλον αυτόν τον καιρό και είπα να πω κι εγώ τη γνώμη μου..
Είμαι 20 χρόνια γιατρός, τα τελευταία 10 σε ΜΕΘ. οπότε θα πω τα πράγματα από την πλευρά επαγγελματία υγείας που εργάζεται σε μεθ covid, και πιστέψτε με όλοι οι συνάδελφοι μου συμφωνούν μαζί μου.
Ξεκάθαρα δεν υπάρχει κανένας από μας που να αμφισβητεί την αναγκαιότητα λήψης μέτρων κοινωνικής απόστασης και καραντίνας.
Είναι αδιανόητο για τον γιατρό του 21ου αιώνα να χάνει βιωσιμους αρρώστους ειδικά σε μαζική κλίμακα.
Ζούμε σε μια εποχή που υποστηριζονται με πανάκριβες θεραπείες καρκίνο πάθεις τελικού σταδίου προκειμένου να αυξηθεί το προσδόκιμο επιβίωσης τους κατά λίγους μήνες. Διενεργουνται τραχειοστομια και γαστροστομιες σε ασθενείς με νευρομυικες παθήσεις, πάντα με τη συγκατάθεση τη δική τους και της οικογένειας τους, με αποτέλεσμα να ζουν για χρόνια στο σπίτι τους εντελώς παράλυτοι με χρήση πολλές φορές μηχανικού αερισμού και μετατροπή της οικίας τους σε αυτοσχέδια μεθ.
Και τώρα ξαφνικά εμφανίζονται υποστηρικτές της ανοσίας αγέλης με όσα θύματα την ακολουθούν;
Στις δικές μας μονάδες, που είχαμε την τύχη να δούμε ελάχιστα περιστατικά σε σχέση με άλλες χώρες, γεμίσαμε μέσα στις πρώτες λίγες μέρες με ασθενείς απολύτως βιωσιμους, πολλούς ηλικίας 50-65 με υποκείμενα νοσήματα τύπου υπέρταση η διαβήτη που λάμβαναν 1 δισκίο καθημερινά για έλεγχο της πάθησης τους.
Πιστεύετε αυτοί οι άνθρωποι θα θεωρούσαν ποτέ ότι ανήκουν σε ομάδα υψηλού κινδύνου και θα αυτοπεριοριζονταν;
Είχαμε επίσης ασθενείς 40-50 ετών χωρίς κανένα απολύτως υποκείμενο νόσημα.
Αν δεν είχαν ληφθεί μέτρα καραντίνας οι αριθμοί θα ήταν τεράστιοι!
Εργαζομαι τα τελευταία χρόνια σε αναπνευστικη κυρίως μεθ και πιστέψτε με κάθε χρόνο δε βλέπουμε περισσότερους από 2-3 αρρώστους βιωσιμους να διασωληνωνονται λόγω γρίπης. Οι υπόλοιποι είναι άρρωστοι με βαρια υποκείμενα νοσήματα δηλαδή με κάποια χρόνια ανεπάρκεια οργάνου (αναπνευστικη, καρδιακή, νεφρική ανεπάρκεια κλπ). Καμία σχέση με τους ασθενείς με covid!
Μέτρα που θα αφορούσαν μόνον σε ευπαθείς ομάδες θα στοιχιζαν τη ζωή σε πολλούς συνανθρώπους μας με προσδόκιμο επιβίωσης πάνω από 20 ή και 40 χρόνια.
Η ιατρική όπως και η σχέση του σύγχρονου ανθρώπου με τον θάνατο έχει αλλάξει πολύ ακόμα και από τον καιρό που πρώτο ξεκίνησα ειδικότητα, πόσο μάλλον από τα τελευταία 50 χρόνια που έχει να συμβεί μεγάλη επιδημία.
Δεν είμαι επιδημιολογος, ούτε στατιστικό λόγος. Δεν έχω νούμερα να παραθέσω όπως πολλοί άλλοι, παρά μόνον την κλινική εμπειρία και άποψη όλων εμάς που εργαζόμαστε στις μεθ.
Δεν ξέρω τι κοινωνικό οικονομικό αντίκτυπο θα έχει όλο αυτό στον κόσμο και ειδικότερα στη χώρα μας. Ας μείνουμε ζωντανοί να το μάθουμε..

Αγαπητέ/αγαπητή @leonan σας ευχαριστουμε πολύ που παραθέτετε όλα αυτά τα στοιχεία προς ενημέρωση και σας υπερευχαριστουμε για την υπηρεσία που προσφερετε αυτές τις δύσκολες ώρες. Η βοήθεια σας ειναι υπερπολυτιμη και η παρουσια σας στο φορουμ ειναι αναμφισβητητα τιμητικη. Οι αμπελοφιλοσοφιες που διατυπωνονται, οτι και να υποστηριζουν υπερ ή κατα των μετρων, θα παραμεινουν αμπελοφιλοσοφιες, ενω η δική σας άποψη εκτός του ότι έχει ειδικό βάρος στην κατανόηση της κατάστασης μας δινει μια εικονα που ισως διαφωτισει. Καλη δυναμη και παλι σας ευχαριστουμε για το κοινωνικο σας λειτουργημα.

 

[tripakias]

Ακυρο γιατι μαλλον δεν εχεις βρεθει σ αυτη τη θεση. Σε βεβαιωνω απο πρωτο χερι οτι δεν αυτοκτονεις. Δεν πεθαινεις με ανακουφιση γιατι εισαι φτωχος και δεν μπορεις να εχεις οσα θελεις.
Αυτο το παθαινουν οι νεοπτωχοι, κακομαθημενα παιδια που τρεμουν στην ιδεα οτι δεν τους φτανουν τα λεφτα " να εχουν ο,τι θελουν".
Εκπλησσομαι που το νοημα της ζωης ειναι τοσο ρηχο για καποιους . Ξερεις ποσοι φτωχοι ανθρωποι προσφερουν και εθελοντικη εργασια? Μια βολτα απο εθελοντικα σχολεια μεταναστων θα σε πεισει. Και πολλες αλλες δομες που θελουν στηριξη. Οι φτωχοι αλλα καθολου απογοητευμενοι τις στηριζουν και δεν νιωθουν οτι "δεν ζουν".

Ημουν νομιζω αρκετα σαφης σε αυτα που εγραψα. Μιλησα ξεκαθαρα για ακραια φτωχεια. Αν αγνοεις τους εκατομμυρια θανατους παγκοσμιως καθε χρονο απο πεινα, υπερβολικο κρυο ή ζεστη, αδυναμια περιθαλψης λογω ελλειψης οικονομικων κατι δεν παει καλα. Αν αγνοεις τα χιλιαδες θυματα του trafficking, των ναρκωτικων, της παιδικης και μη πορνειας και της κρατικης, ενδοοικογενειακης ή αλλης ακραιας βιας συνεχισε να ζεις στο παραμυθι σου και να αναζητας το βαθυ νοημα της ζωης.

Ασε εμας στα ρηχα να ονειρευομαστε ενα κοσμο χωρις ολα τα παραπανω. Χωρις φτωχους να εχουν αναγκη να βοηθηθουν απο αλλους φτωχους, χωρις παιδικα δακρυα λογω φτωχιας. Το ξερω πως ειναι ουτοπικος αυτος ο κοσμος. Μα ειναι αυτος που επλασα παιδι και απο τοτε με ακολουθει και τον ακολουθο οταν αφηνω το μυαλο να ταξιδεψει.

Δεν ειναι ο τροπος που κολυμπαμε στη ζωη διαφορετικος αλλα το μερος που διαλεξαμε για να κολυμπησουμε. Εγω στα αβολα ρηχα κι ολο χτυπαω στην αμμο και στα βραχια και εσυ στην βαθια θαλασσα εχοντας την ανεση και την απλα σου.

ΥΓ Οι νεοπτωχοι και τα κακομαθημενα παιδια ανθρωποι ειναι και αξιζουν τη ζωη οπως την αξιζαν και τα κακομαθημενα θυματα του κορονοιου. Δεν καταλαβαινω προς τι ο σκοπος της κατηγοριοποιησης.

 

[Sevro]

Πως καταφερατε να το γυρισετε σε συζητηση που μου θυμιζει διαλογο αριστερης φοιτητικης νεολαιας ; Φτωχοι, νεοπτωχοι, αντουανετες, πλουσια Δυση κλπ.

 

[paefstra]

Ημουν νομιζω αρκετα σαφης σε αυτα που εγραψα. Μιλησα ξεκαθαρα για ακραια φτωχεια. Αν αγνοεις τους εκατομμυρια θανατους παγκοσμιως καθε χρονο απο πεινα, υπερβολικο κρυο ή ζεστη, αδυναμια περιθαλψης λογω ελλειψης οικονομικων κατι δεν παει καλα. Αν αγνοεις τα χιλιαδες θυματα του trafficking, των ναρκωτικων, της παιδικης και μη πορνειας και της κρατικης, ενδοοικογενειακης ή αλλης ακραιας βιας συνεχισε να ζεις στο παραμυθι σου και να αναζητας το βαθυ νοημα της ζωης.

ΥΓ Οι νεοπτωχοι και τα κακομαθημενα παιδια ανθρωποι ειναι και αξιζουν τη ζωη οπως την αξιζαν και τα κακομαθημενα θυματα του κορονοιου. Δεν καταλαβαινω προς τι ο σκοπος της κατηγοριοποιησης.

1) Οταν σου ειπα οτι δεν ειναι απογοητευμενοι απο τη ζωη τους και το ξερω απο πρωτο χερι, το εννοουσα. Το ξερω απο πρωτο χερι. Θυμωμενοι ισως και πολυ θα ηθελαν να δουν κρεμασμενες τις Αντουανετες που θεωρουν τη ζωη τους μικροτερης αξιας, αναξια να τη ζουν, απο τα ντελικατα εντερακια τους, αλλα οχι οτι βλεπουν τον δικο τους θανατο ως λυτρωση.
2) Περι των κακομαθημενων νεοπτωχων, χρειαζονται εκπαιδευση, ειναι ειδικη κατηγορια. Το λεω με συμπονια γι αυτους. Κινδυνευουυν απο βαριες καταθλιψεις αν δεν μπορουν να εχουν "ο,τι θελουν", λες και τους το χρωσταει η ζωη.

 

[tripakias]

1) Οταν σου ειπα οτι δεν ειναι απογοητευμενοι απο τη ζωη τους και το ξερω απο πρωτο χερι, το εννοουσα. Το ξερω απο πρωτο χερι. Θυμωμενοι ισως και πολυ θα ηθελαν να δουν κρεμασμενες τις Αντουανετες που θεωρουν τη ζωη τους μικροτερης αξιας, αναξια να τη ζουν, απο τα ντελικατα εντερακια τους, αλλα οχι οτι βλεπουν τον δικο τους θανατο ως λυτρωση.
2) Περι των κακομαθημενων νεοπτωχων, χρειαζονται εκπαιδευση, ειναι ειδικη κατηγορια. Το λεω με συμπονια γι αυτους. Κινδυνευουυν απο βαριες καταθλιψεις αν δεν μπορουν να εχουν "ο,τι θελουν", λες και τους το χρωσταει η ζωη.

1) Στο ειπα παραπανω. Ζουμε και οι δυο σε ενα παραθυμι: Εσυ σε εναν πραγματικο κοσμο που θελεις να τον βλεπεις σαν ονειρεμενο κι εγω σε εναν ονειρεμενο που θελω να τον βλεπω σαν πραγματικο. Και των δυο μας το κινητρο ειναι η αποβολη της εικονας της δυστυχιας απο τις σκεψεις μας. Εσυ το κανεις καλυτερα οφειλω να ομολογησω γιατι εχεις καταφερει να την αποβαλεις απο τον πραγματικο κοσμο, ενω εγω αναγκαστηκα να φτιαξω εναν ουτοπικο. Ιδιο τροπο διαλεξαμε (να ζουμε σε παραμυθι), μονο που εσυ εισαι μαθημα αισιοδοξιας κι εγω χρηζω ψυχιατρικης παρακολουθησης.

2) Το ιδιο λεμε. Απλα εγω δεν τους συμπωνω. Το θεμα ειναι αν θα σταθουμε ως ανθρωποι στο υψος των περιστασεων και θα τους στηριξουμε ή θα δρασουμε ως "ανθρωποι" υποκεινουμενοι απο το ζωωδες ενστικτο της υπεροχης και το ανθρωπινο της εκδικησης και θα τους κατασπαραξουμε.

 

[sinefoula]

κατι για αγρια δυση διαβασα,καλη μερα απο ανατολικο αιγαιο,κα καν κα καν....αφιερωμενο στην παρεα εκτος απ το θα κατσω σπιτι εχει γραψει κι αυτο ο κηλαηδονης...τι αλλα νεα την παλευετε;

 

[bandit650]

Καλησπέρα σε όλους.
Διαβάζω όσα έχετε γράψει όλον αυτόν τον καιρό και είπα να πω κι εγώ τη γνώμη μου..
Είμαι 20 χρόνια γιατρός, τα τελευταία 10 σε ΜΕΘ. οπότε θα πω τα πράγματα από την πλευρά επαγγελματία υγείας που εργάζεται σε μεθ covid, και πιστέψτε με όλοι οι συνάδελφοι μου συμφωνούν μαζί μου.
Ξεκάθαρα δεν υπάρχει κανένας από μας που να αμφισβητεί την αναγκαιότητα λήψης μέτρων κοινωνικής απόστασης και καραντίνας.
Είναι αδιανόητο για τον γιατρό του 21ου αιώνα να χάνει βιωσιμους αρρώστους ειδικά σε μαζική κλίμακα.
Ζούμε σε μια εποχή που υποστηριζονται με πανάκριβες θεραπείες καρκίνο πάθεις τελικού σταδίου προκειμένου να αυξηθεί το προσδόκιμο επιβίωσης τους κατά λίγους μήνες. Διενεργουνται τραχειοστομια και γαστροστομιες σε ασθενείς με νευρομυικες παθήσεις, πάντα με τη συγκατάθεση τη δική τους και της οικογένειας τους, με αποτέλεσμα να ζουν για χρόνια στο σπίτι τους εντελώς παράλυτοι με χρήση πολλές φορές μηχανικού αερισμού και μετατροπή της οικίας τους σε αυτοσχέδια μεθ.
Και τώρα ξαφνικά εμφανίζονται υποστηρικτές της ανοσίας αγέλης με όσα θύματα την ακολουθούν;
Στις δικές μας μονάδες, που είχαμε την τύχη να δούμε ελάχιστα περιστατικά σε σχέση με άλλες χώρες, γεμίσαμε μέσα στις πρώτες λίγες μέρες με ασθενείς απολύτως βιωσιμους, πολλούς ηλικίας 50-65 με υποκείμενα νοσήματα τύπου υπέρταση η διαβήτη που λάμβαναν 1 δισκίο καθημερινά για έλεγχο της πάθησης τους.
Πιστεύετε αυτοί οι άνθρωποι θα θεωρούσαν ποτέ ότι ανήκουν σε ομάδα υψηλού κινδύνου και θα αυτοπεριοριζονταν;
Είχαμε επίσης ασθενείς 40-50 ετών χωρίς κανένα απολύτως υποκείμενο νόσημα.
Αν δεν είχαν ληφθεί μέτρα καραντίνας οι αριθμοί θα ήταν τεράστιοι!
Εργαζομαι τα τελευταία χρόνια σε αναπνευστικη κυρίως μεθ και πιστέψτε με κάθε χρόνο δε βλέπουμε περισσότερους από 2-3 αρρώστους βιωσιμους να διασωληνωνονται λόγω γρίπης. Οι υπόλοιποι είναι άρρωστοι με βαρια υποκείμενα νοσήματα δηλαδή με κάποια χρόνια ανεπάρκεια οργάνου (αναπνευστικη, καρδιακή, νεφρική ανεπάρκεια κλπ). Καμία σχέση με τους ασθενείς με covid!
Μέτρα που θα αφορούσαν μόνον σε ευπαθείς ομάδες θα στοιχιζαν τη ζωή σε πολλούς συνανθρώπους μας με προσδόκιμο επιβίωσης πάνω από 20 ή και 40 χρόνια.
Η ιατρική όπως και η σχέση του σύγχρονου ανθρώπου με τον θάνατο έχει αλλάξει πολύ ακόμα και από τον καιρό που πρώτο ξεκίνησα ειδικότητα, πόσο μάλλον από τα τελευταία 50 χρόνια που έχει να συμβεί μεγάλη επιδημία.
Δεν είμαι επιδημιολογος, ούτε στατιστικό λόγος. Δεν έχω νούμερα να παραθέσω όπως πολλοί άλλοι, παρά μόνον την κλινική εμπειρία και άποψη όλων εμάς που εργαζόμαστε στις μεθ.
Δεν ξέρω τι κοινωνικό οικονομικό αντίκτυπο θα έχει όλο αυτό στον κόσμο και ειδικότερα στη χώρα μας. Ας μείνουμε ζωντανοί να το μάθουμε..

Ωραία είναι όλα αυτά που γράφεις. Μια και είσαι μέσα στο σύστημα υγείας πες μας τι έγινε σε αυτό το1.5 μήνα που είμαστε σπίτι.
Που δώσαμε χρόνο στο σύστημα να προετοιμαστεί. Με τεράστιο οικονομικό κόστος.
Προετοιμασία έγινε για το άνοιγμα;
Αυξήθηκε το προσωπικό;
Αυξήθηκαν τα κρεβάτια;
Αυξήθηκαν τα μέσα νοσηλείας;
Έχουμε επαρκή ποσότητα από τεστ;
Η είμαστε χειρότερα από όταν ξεκίνησε όλο αυτό;;

 

[poised]

Έτσι όπως γράψεις ακούγεσαι λες και σκοπεύεις να ρίξεις και καμιά φάπα αν αργήσει να απαντήσει. Το ότι έχεις άλλη άποψη πιστεύεις σου δίνει αυτό το δικαίωμα;

Η καραντίνα έγινε κατά κύριο λόγο για να μη πήξει το σύστημα υγείας και αυτό πέτυχε. Δεν είναι ο στόχος σε καμία χώρα να προετοιμαστούν για μερικές χιλιάδες εισαγωγών την μέρα στις ΜΕΘ. Να καλυτερεύσουν την κατάσταση ναι, αλλά χωρίς καραντίνα ότι και να γινόταν δε θα μαζευόταν.

 

[North66]

Η καραντίνα έγινε κατά κύριο λόγο για να μη πήξει το σύστημα υγείας και αυτό πέτυχε.

Οι υποστηρικτές της καραντίνας γιατί παπαγαλίζετε την ίδια πρόταση που ακούτε απ' τους ειδικούς; Δική σας άποψη δεν έχετε; Σα ρομποτάκια της καραντίνας αναμασάτε την ίδια ατάκα, η οποία όμως έχει παλιώσει απ' τη στιγμή ήδη που στην Ελλάδα υπάρχουν άδειες ειδικές covid ΜΕΘ. Οπότε η συνέχιση της σκληρής καραντίνας ποιο άλλο λόγο εξυπηρετεί πέρα απ' το να καλύψει ανεπάρκειες στη διαχείριση της κατάστασης απ' τους ειδικούς και την κυβέρνηση; Οι άνθρωποι βλέπουν και κάνουν χωρίς κανένα σχέδιο, ετοιμάζοντάς μας παράλληλα τον τελικό λογαριασμό κατά το καλοκαίρι.