Συζήτηση για το νέο κοροναϊο

[Señor_Nada]

Δε θα το ανεχονταν αυτο οι Ολλανδοι ουτως ή αλλως.

Οι Ολλανδοι είναι τόσο πειθαρχημενοι που ακόμα και οι Γερμανοί τους λένε ρομπότ. Εδώ το τηρούν Έλληνες, Γάλλοι, Ισπανοί και Ιταλοί οι Ολλανδοι δεν θα το τηρουσαν; Φαίνεται η κυβέρνηση τους πιστεύει ότι τα νοσοκομεία τους θα αντέξουν. Στις άλλες χώρες δυστυχώς δεν άντεξαν. Η Γαλλία προσπάθησε να το τρεναρει και κάποιες περιοχές είχαν ήδη σοβαρό πρόβλημα. Αναγκαστηκαν να βγάλουν ανακοίνωση 2 μέρες μετά για να το αλλάξουν.

Το εντυπωσιακό είναι πως μια χώρα σαν την Ολλανδία που πιστεύει τόσο πολύ στην εε αποφασίζει να τραβήξει τον δικό της δρόμο. Ούτε σε αυτό δεν μπορούν να συμφωνήσουν οι χώρες της εε;

 

[Sevro]

Οι Ολλανδοι είναι τόσο πειθαρχημενοι που ακόμα και οι Γερμανοί τους λένε ρομπότ. Εδώ το τηρούν Έλληνες, Γάλλοι, Ισπανοί και Ιταλοί οι Ολλανδοι δεν θα το τηρουσαν; Φαίνεται η κυβέρνηση τους πιστεύει ότι τα νοσοκομεία τους θα αντέξουν. Στις άλλες χώρες δυστυχώς δεν άντεξαν. Η Γαλλία προσπάθησε να το τρεναρει και κάποιες περιοχές είχαν ήδη σοβαρό πρόβλημα. Αναγκαστηκαν να βγάλουν ανακοίνωση 2 μέρες μετά για να το αλλάξουν.

Το εντυπωσιακό είναι πως μια χώρα σαν την Ολλανδία που πιστεύει τόσο πολύ στην εε αποφασίζει να τραβήξει τον δικό της δρόμο. Ούτε σε αυτό δεν μπορούν να συμφωνήσουν οι χώρες της εε;

Oι Ολλανδοι δεν ειναι πειθαρχημενοι και ρομποτ σαν τους Γερμανους. Ειναι τελειως κυνικα και ευθη ατομα, θα σου πουνε πραγματα που σε πολλες χωρες δεν λες ανοιχτα (προσβλητικα) και μετα θα σου πουνε ελα να βγουμε για μπυρα. Ό,τι σκεφτονται και πιστευουν θα το πουν-κανουν χωρις κανεναν ενδοιασμο. Τρεξανε να προμηθευτουνε χορτο που χτες που μπηκαν περιορισμοι στα coffee shop. Ολοι οι Ολλανδοι που εχω γνωρισει ετσι ειναι. Πολυ περιεργα ατομα για μενα, αλλα αν συνηθισεις τα χαρακτηριστικα που για μας ειναι πολυ αγενη, ειναι ευχαριστη παρεα. Καμια μα καμια σχεση με Γερμανους που (εχοντας ζησει 6 μηνες στη Γερμανια) σου σκοτιζουν τ @ για καθε υποπαραγραφο και τελεια καθε κωλοχαρτου που εχουν ως νομο, κανονα, συμβολαιο, καταστατικο λειτουργιας πολυκατοικιας και ο,τι αλλη παρανοια μπορεις να φανταστεις.

Επισης πιστευουν μεν την ΕΕ αλλα προκαλουν προβληματα πολυ συχνα επειδη βαζουν τα νουμερα πανω απ ολα, πιστευουν στη λογικη "μικρα μπατζετ, μεγαλη αξιοποιηση καθε διαθεσιμου πορου". Εχει ενα πλεονεκτημα οτι μια απ τις μεγαλυτερες κατασκευαστριες εταιρειες ventilators ειναι ολλανδικη, αρα λογικα δε θα εχει ελλειψεις. Επισης ως νοοτροπια λαου δεν πανε στο νοσοκομειο για ψυλλου πηδημα (ιδια με τις σκανδιναβικες χωρες) επομενως δε θα συρρεει οποιος εχει βηχα πανικοβλητος στο νοσοκομειο. Αρκετα νεανικος πληθυσμος επισης (αντιθετως με Ιταλια). Πολυ πυκνοκατοικημενη χωρα αρα καραντινα θα ηταν εκ προοιμιου ακομα πιο δυσκολη.

 

[turms]

έχεις δίκιο σε όλα...
αλλα αυτό με το ότι οι γερμανοί κολλάνε σε κάθε παράγραφο του νομου δεν το βρίσκω κακό...
η τουλάχιστον καλύτερα από το να γραφεις όλους τους νομους στα @@ μας όπως κάνουμε πολλοί στην ελλάδα k άλλες χώρες

 

[romantic woman]

Το εντυπωσιακό είναι πως μια χώρα σαν την Ολλανδία που πιστεύει τόσο πολύ στην εε αποφασίζει να τραβήξει τον δικό της δρόμο. Ούτε σε αυτό δεν μπορούν να συμφωνήσουν οι χώρες της εε;

Δεν μπορούν να συμφωνήσουν γιατί εκτός των διαφορετικών μοντέλων πολιτικής έχουμε να κάνουμε και με διαφορετικά μοντέλα και πρακτικές συστημάτων υγείας πράγμα που τους επιτρέπει να παίρνουν και ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ μέτρα για την αντιμετώπιση παρόμοιων θεμάτων υγείας πόσω δε μάλλον οταν πρόκειται για θέμα όπως αυτό ...καινούργιος ιός..με πολλά άγνωστα δεδομένα.
Η Αγγλία πχ διαφοροποιείται τελείως μα τελείως από τα περισσότερα κράτη της Ευρώπης ακόμα και στον τρόπο εκπαίδευσης-εξειδίκευσης των γιατρών της,στο καθηκοντολόγιο τους,σε πρωτόκολλα και πολλά άλλα.
Ο Αγγλος πρωθυπουργός δεν κάνει ό,τι του κατέβει από μόνος του,έχει προφανώς όπως όλες οι χώρες συμβούλους γιατρούς ειδικούς γι αυτή τη δουλειά...Από την άλλη είναι και πολιτικός και σαφώς πρέπει να λάβει και υπ όψην και το τι γίνεται στις άλλες χώρες και τον παλμό του κόσμου του κλπ.Πάρα πολύ δύσκολες αποφάσεις...

 

[Señor_Nada]

Oι Ολλανδοι δεν ειναι πειθαρχημενοι και ρομποτ σαν τους Γερμανους. Ειναι τελειως κυνικα και ευθη ατομα, θα σου πουνε πραγματα που σε πολλες χωρες δεν λες ανοιχτα (προσβλητικα) και μετα θα σου πουνε ελα να βγουμε για μπυρα. Ό,τι σκεφτονται και πιστευουν θα το πουν-κανουν χωρις κανεναν ενδοιασμο. Τρεξανε να προμηθευτουνε χορτο που χτες που μπηκαν περιορισμοι στα coffee shop. Ολοι οι Ολλανδοι που εχω γνωρισει ετσι ειναι. Πολυ περιεργα ατομα για μενα, αλλα αν συνηθισεις τα χαρακτηριστικα που για μας ειναι πολυ αγενη, ειναι ευχαριστη παρεα. Καμια μα καμια σχεση με Γερμανους που (εχοντας ζησει 6 μηνες στη Γερμανια) σου σκοτιζουν τ @ για καθε υποπαραγραφο και τελεια καθε κωλοχαρτου που εχουν ως νομο, κανονα, συμβολαιο, καταστατικο λειτουργιας πολυκατοικιας και ο,τι αλλη παρανοια μπορεις να φανταστεις.

Επισης πιστευουν μεν την ΕΕ αλλα προκαλουν προβληματα πολυ συχνα επειδη βαζουν τα νουμερα πανω απ ολα, πιστευουν στη λογικη "μικρα μπατζετ, μεγαλη αξιοποιηση καθε διαθεσιμου πορου". Εχει ενα πλεονεκτημα οτι μια απ τις μεγαλυτερες κατασκευαστριες εταιρειες ventilators ειναι ολλανδικη, αρα λογικα δε θα εχει ελλειψεις. Επισης ως νοοτροπια λαου δεν πανε στο νοσοκομειο για ψυλλου πηδημα (ιδια με τις σκανδιναβικες χωρες) επομενως δε θα συρρεει οποιος εχει βηχα πανικοβλητος στο νοσοκομειο. Αρκετα νεανικος πληθυσμος επισης (αντιθετως με Ιταλια). Πολυ πυκνοκατοικημενη χωρα αρα καραντινα θα ηταν εκ προοιμιου ακομα πιο δυσκολη.

Η ειλικρίνεια είναι τελείως διαφορετικό πράγμα απ'την τήρηση των νόμων και των αποφάσεων του κράτους. Μπορώ να σου αναφέρω άπειρα παραδείγματα που οι Ολλανδοι δέχονται και πειθαρχουν που σε άλλες χώρες θα είχε γίνει επανάσταση αλλά θα βγούμε τελείως οφτοπικ.

 

[skoumpi]

https://www.researchgate.net/public...and_prevent_the_spread_of_contagious_diseases

Το πρόβλημα με το γράφημα είναι πως δείχνει την πορεία ανοσοποίησης ( θα το έβαζα διαφάνεια για ανοσοποίηση μεσώ εμβολιασμού για παράδειγμα) δεν δείχνει τις απώλειες (τόσο οικονομικές όσο και σε ζωές) όταν η ανοσοποίηση γίνεται με φυσικό τρόπο όπως η διασπορά στην κοινότητα ενός ιου άκρως μεταδοτικού χωρίς φάρμακο και χωρίς εμβόλιο. Η καραντινα δίνει το χρόνο να νοσούν λίγοι λίγοι ώστε εαν τελικά νοσήσει το 70% του πληθυσμού τα συστήματα υγείας να προλαβαίνουν να αντιμετωπιζουν τις ανάγκες. Σκεψου το ενδεχόμενο να εχεις 100 ατομα άρρωστα που τους προσφέρεις τα απαραίτητα και πεθαίνουν τελικά 1-2 και το αλλο σενάριο 100 άτομα άρρωστα δεν μπορείς να τους προσφέρεις υπηρεσίες υγειά και πεθαίνουν 5-6 εχει μεγάλη διαφορά!!

 

[paefstra]

Το πρόβλημα με το γράφημα είναι πως δείχνει την πορεία ανοσοποίησης ( θα το έβαζα διαφάνεια για ανοσοποίηση μεσώ εμβολιασμού για παράδειγμα) δεν δείχνει τις απώλειες (τόσο οικονομικές όσο και σε ζωές) όταν η ανοσοποίηση γίνεται με φυσικό τρόπο όπως η διασπορά στην κοινότητα ενός ιου άκρως μεταδοτικού χωρίς φάρμακο και χωρίς εμβόλιο. Η καραντινα δίνει το χρόνο να νοσούν λίγοι λίγοι ώστε εαν τελικά νοσήσει το 70% του πληθυσμού τα συστήματα υγείας να προλαβαίνουν να αντιμετωπιζουν τις ανάγκες. Σκεψου το ενδεχόμενο να εχεις 100 ατομα άρρωστα που τους προσφέρεις τα απαραίτητα και πεθαίνουν τελικά 1-2 και το αλλο σενάριο 100 άτομα άρρωστα δεν μπορείς να τους προσφέρεις υπηρεσίες υγειά και πεθαίνουν 5-6 εχει μεγάλη διαφορά!!

Η "ανοΗσια της αγελης' που επιχειρει η Αγγλια ειναι μια μορφη ευγονιας, γι αυτο κραυγαζουν οι επιστημονες. Μαλιστα το σχεδιο για 'δυο κυματα" δεν θα αφησει τιποτε ορθιο, κανονικη εκκαθαριση,γιατι δεν ειναι δυνατον να αποκλεισεις σπιτι για 12 μηνες τους ευπαθεις. Ειναι και ηθικο το θεμα.

https://www.skai.gr/news/world/vret...0000-nekrous-pou-allakse-tin-politiki-tzonson

 

[North66]

Η καραντινα δίνει το χρόνο να νοσούν λίγοι λίγοι ώστε εαν τελικά νοσήσει το 70% του πληθυσμού τα συστήματα υγείας να προλαβαίνουν να αντιμετωπιζουν τις ανάγκες.

Ας δούμε και το επιχείρημα περί ΜΕΘ βάσει στοιχείων της σεζόν γρίπης 2015-2016 με τους 408 ασθενείς σε ΜΕΘ και τους 197 θανάτους. Κοίτα για 7 βδομάδες πόσοι εισάγονταν σε ΜΕΘ τότε (για δύο βδομάδες πάνω από 70 ανά εβδομάδα), σύγκρινέ το με πόσοι είναι τώρα (κάπου διάβασα ότι αυτή τη στιγμή έχουμε 4 σε ΜΕΘ δεν ξέρω αν ισχύει) και ψάξε δημοσιεύματα του τύπου εκείνη την περίοδο που να μιλάνε για καραντίνα ή για χειροκροτήματα σε γιατρούς λόγω φόρτου εργασίας (δε θα βρεις).

Προσπαθώ να καταλάβω γιατί τότε δεν είχαμε κηρύξει έκτακτη ανάγκη και πώς τότε το 2015 είμασταν σίγουροι ότι δε θα ξεφύγει η γρίπη στον ανεμβολίαστο πληθυσμό (μεγάλο ποσοστό) με τις εκθετικές αυξήσεις του Δασκαλάκη αφού δεν πάρθηκαν αντίστοιχα μέτρα καραντίνας με τα σημερινά.

http://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2019/01/FLU_etisia_ekthesi_2016.pdf

 

[paefstra]

Ας δούμε και το επιχείρημα περί ΜΕΘ βάσει στοιχείων της σεζόν γρίπης 2015-2016 με τους 408 ασθενείς σε ΜΕΘ και τους 197 θανάτους. Κοίτα για 7 βδομάδες πόσοι εισάγονταν σε ΜΕΘ τότε (για δύο βδομάδες πάνω από 70 ανά εβδομάδα), σύγκρινέ το με πόσοι είναι τώρα (κάπου διάβασα ότι αυτή τη στιγμή έχουμε 4 σε ΜΕΘ δεν ξέρω αν ισχύει) και ψάξε δημοσιεύματα του τύπου εκείνη την περίοδο που να μιλάνε για καραντίνα ή για χειροκροτήματα σε γιατρούς λόγω του φόρτου εργασίας (δε θα βρεις).

http://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2019/01/FLU_etisia_ekthesi_2016.pdf View attachment 301271

Νταξει ειναι καπου βαρετο να συγκρινεται κατι που μολις ξεκινα με κατι που τελειωσε και εχεις απολογισμο.
Το οτι η ιδεα της Μαρεβας για το χειροκροτημα ηταν ξεπλυμα, το ειπαμε, το 2015 δεν ειχαμε να ξεπλυνουμε πολιτικες αποφασεις. Δεν εχει φτασει στα ορια του κανενας γιατρος ακομη, φαρσοκομωδιες της πλακας.

 

[turms]

κανεις ένα μικρό λάθος...
δεν μπορείς να συγκρίνεις γρίπh με τον σημερινό ιο
για την γρίπh υπάρχει εμβόλιο, k παρόλο που δεν το κάνουν όλοι, παίζει πολύ μεγάλο ρολο στην εξάπλωση της νόσου.
όταν ένας φορέας βρεθεί σε ένα χώρο με 8 άτομα, k τα 4 έχουν αντισώματα (λόγω εμβολίου) είναι πολύ διαφορετικό από 8 άτομα χωρίς αντισώματα
k μετά υπάρχουν k πιθανότητες...μπορεί στα 8 να έχει το εμβόλιο ο ένας, μπορεί k οι 7....

 

[paefstra]

κανεις ένα μικρό λάθος...
δεν μπορείς να συγκρίνεις γρίπh με τον σημερινό ιο
για την γρίπh υπάρχει εμβόλιο, k παρόλο που δεν το κάνουν όλοι, παίζει πολύ μεγάλο ρολο στην εξάπλωση της νόσου.
όταν ένας φορέας βρεθεί σε ένα χώρο με 8 άτομα, k τα 4 έχουν αντισώματα (λόγω εμβολίου) είναι πολύ διαφορετικό από 8 άτομα χωρίς αντισώματα
k μετά υπάρχουν k πιθανότητες...μπορεί στα 8 να έχει το εμβόλιο ο ένας, μπορεί k οι 7....

Και μπορεις να εχεις ανοσια αν γινει εμβολιο. Εδω οι υπερμαχοι της ελευθερης διαδοσης ειναι υπερ του κοινωνικου Δαρβινισμου: θα επιβιωσουν μονο οι δυνατοι, υγιεις, τα καλα γονιδια. Που το εχω ξαναδει αυτο; Α ναι.

Σε αλλα νεα η Ισπανια εθνικοποιησε ολα τα ιδιωτικα νοσοκομεια και τους ιδιωτες παροχους υγειας.
Παει η ελευθερια μας
https://tbsnews.net/international/c...bb9N15alRFTpED54tQm2A3t2F4uNy6SsS6ltiKbLLrHeM

 

[paefstra]

Αυτες τις μερες και με τις τοσες συζητησεις περι δικαιωματων, τι ειναι ηθικο, τι ειναι καλο για την οικονομια η την επιβιωση, σκεφτομαι συχνα το εργο 'Καλλιγουλας" του Καμυ.
Οποιος δεν το εχει διαβασει, ο Καλλιγουλας δεν θεωρειται καθολου τρελος στο εργο. Θεωρειται συνεπης. Εφαρμοζει την αποψη των Συγκλητικων "Πρωτα το Ταμειο" και κανει την πλακα να την εφαρμοσει πανω τους. με δραματικες συνεπειες για τους ιδιους-μαζι με ολο τον λαο. Γιατι οποιοδηποτε οικονομικοκοινωνικο συστημα στην ολοκληρωση του (ολοκληρωτικη εφαρμογη του) ειναι απανθρωπο. Και ισχυει για ολα τα συστηματα, δεν βγαζω κανενα απ΄εξω.
Η αποψη ολων των υπερμαχων περι "ελευθεριας" να νοσησουμε ολοι και οποιος επιβιωσει, θα οδηγουσε τον Καλλιγουλα να εκθεσει τους εισηγητες της αποψης με το ζορι στην ασθενεια και να δουμε ποιος θα επιβιωσει. Γιατι θα ρωτουσε "Και ποιος εισαι ΕΣΥ που δεν θελεις ουτε να υποφερεις, ουτε να το πληρωσεις;' (ετσι το λεει ακριβως)
Εξαιρετικο βιβλιο/θεατρικο εργο.