• Η αναδρομή στο παρελθόν συνεχίζεται! Ψηφίστε την Ταξιδιωτική Ιστορία του μήνα για τους μήνες Μάιο - Σεπτέμβριο 2020 !

Συζήτηση για καθεστώτα της Ασίας

vagelis

Member
Μηνύματα
58
Likes
47
Φιλε Traveller,
Μια και φαινεται να συμφωνουν ολοι, στην αποψη που λεει οτι οι λαοι ειναι ανταξιοι των κυβερνησεων τους, ας διαφωνησω εγω.Οχι για να κανω ασκησεις διαξιφισμου, αλλα γιατι νομιζω οτι προκειται για, φαινομενικα οφθαλμοφανη και ακρως διαδεδομενη αποψη, που δινει συγχωροχαρτι στο θυτη και ενοχες στο θυμα. Μπορω να αναφερω παραδειγματα που την καταρριπτουν, μεχρι να παγωσει η κολαση, θα αρκεστω σε δυο, ενα οικειο κι ενα "ταξιδιωτικο" :
Eλλαδα :
ποτε ειχαμε καθεστως ανταξιο μας, το 1951, το 1971, ή το 1991 ;;; και τι παει να πει, "οι λαοι" ;
προκειται δηλαδη για συμπαγη ιστορικη οντοτητα με κοινα συμφεροντα και κοινα αντανακλαστικα ;
ποιος Ελληνικος λαος ηταν ανταξιος της χουντας ; λαος ηταν κι ο εργολαβος που τοτε κονομησε τ' αντερα του, λαος κι αυτος που καταγδαρθηκε, λαος κι αυτος που κοιτουσε τη δουλεια του, λαος κι αυτος που βρεθηκε με δυο αδειες ταξι, λαος κι ο αλλος που προλαβε κι εφυγε στο εξωτερικο.Ποιος απ' ολους ηταν ο "ανταξιος" ;
Bιετναμ :
ποτε ηταν ανταξιοι του καθεστωτος οι Βιετναμεζοι, το 1949, το 1969, ή το 1979 ;
οταν ηταν ταπεινοι υπηκοοι της Γαλλικης αποικιοκρατιας, οταν τα βαλανε με τη μεγαλυτερη πολεμικη μηχανη του κοσμου και τη νικησαν ή οταν ξαναεγιναν "υπηκοοι" της "δικτατοριας του προλεταριατου" ;
Το καθεστως, αλλα και το επιπεδο συνειδητοποιησης, δεν εξαρταται μονο απο την ιδια την κοινωνια και δεν ειναι ποτε ασχετο με το διεθνες περιβαλλον και τους υλικους ορους που την καθοριζουν.
Aν ταξιδευουμε με κριτιρια απολυτης πολιτικης ορθοτητας, μετα τη Σκανδιναυια και το Λιχτενσταιν, θα ξεμεινουμε απο προορισμους και δεν την αντεχω την παγωνια.
 

taxidiotis76

Member
Μηνύματα
18
Likes
0
Επόμενο Ταξίδι
πουκετ τον ιουνιο
Ταξίδι-Όνειρο
ολο τον κοσμο
να προσθεσω και κατι ακομα πως οταν πας καπου συνηθως θα δεις αυτο που θες να δεις!κατι σαν την κβαντικη ψυχολογια ας πουμε.:cool:
 

vagantos

Member
Μηνύματα
2.030
Likes
1.618
Επόμενο Ταξίδι
Θιβέτ, K.Aμερική ή Αφρική
Ταξίδι-Όνειρο
στου Ν.Καββαδία τα μέρη
Πολύ ωραιο το θεμα και γονιμη η συζήτηση.
Παρότι αποφευγω τα εμφανως τυραννικά καθεστώτα (υπάρχουν τοσες και τόσες άλλες επιλογές), η μόνη φορά που αναρωτήθηκα για το ρόλο μου ως επισκέπτη - παρατηρητή ήταν όταν επισκέφθηκα την ( υπέροχη και τρομερά ενδιαφέρουσα) Ινδία. Οι εικόνες που αντικρίζεις , η απόλυτη φτώχεια, είναι γροθιά στο στομάχι (μετά δυστυχώς, σχεδόν το ψιλοσυνηθίζεις)
Θυμίζει λιγάκι τα στάδια του πένθους ( Αρνηση, Οργή, Κατάθλιψη, Αποδοχή).
Παρόλα αυτά πρέπει να πας.
 

go2dbeach

Member
Μηνύματα
6.021
Likes
9.815
Επόμενο Ταξίδι
Λατινική Αμερική
Ταξίδι-Όνειρο
Λατινική Αμερική
Δε θελω να συνεχισω το θεμα οσον αφορα κυβερνησειs και λαουs , σαφωs και αναφερομουν σε δημοκρατικα καθεστωτα αλλα μαλλον δεν επρεπε να κανω καν παρατηρηση για να μεινουμε στα ταξιδιωτικα μαs.
Με βαση αυτο που λεει ο taxidiotis οτι βλεπειs αυτο που θελειs , ειναι σωστο κατα καποιο τροπο. Φυσικα αν παs στην Παταγια , δε γινεται να δειs αυτο που θελειs , πρεπει να εισαι σε αλλο κοσμο για να μη δειs το χαμο , την πορνεια και την ξεφτιλα γυρω σου. Μπορειs ομωs να επιλεξειs καποιο απο τα εκατονταδεs νησακια τηs Ταυλανδηs που ζουν σε ηρεμουs και χαλαρουs ρυθμουs. Υπαρχουν μερη που δεν εχει αγγιξει ακομα πολυ ο τουρισμοs (δεν ξερω για ποσο ακομα) , ποσο μαλλον η πορνεια. Ακομα και στο Πουκετ βρηκα περιοχεs που δεν υπηρχε ψυχη στην παραλια για εκατονταδεs μετρα , ενω στην Πατονγκ δεν υπηρχε μεροs να βαλειs την πετσετα σου. Τι εκαναν ολοι αυτοι στην Πατονγκ? Εψαχναν εναν ηρεμο παραδεισο για ξεκουραση και ρηλαξ?
 

dimosf

Member
Μηνύματα
2.302
Likes
5.900
Ταξίδι-Όνειρο
ΝΟΡΒΗΓΙΑ-ΑΡΓΕΝΤΙΝΗ
Αν μου επιτρέπεται να κάνω μια παρένθεση, το θέμα της ταξιδιωτικής ηθικής είναι πολύ μεγάλο και έχουν γραφεί διατριβές πάνω σε αυτό. Από την μία μπορεί κάποιος να επισκεφτεί έναν προορισμό και να «πάρει» αυτό που θέλει, όπως στην Ταϊλάνδη όπου δεν είναι απαραίτητο να πας με ένα δεκατετράχρονο αγοράκι ή κοριτσάκι για να δεις τους ναούς. Σε τελική όμως ανάλυση είναι πολύ απτά τα πράγματα αυτά που διαχωρίζουν τον ταξιδιώτη από τον τουρίστα. Ο τουρίστας πάει για να απολαύσει κάτι (υπηρεσίες, ήλιο, θάλασσα, αίσθηση πολυτέλειας, σεξ ίσως) σε καλύτερες συνθήκες (οικονομικές, πραγματικές, ηθικής νομιμότητας, κοινωνικής αποδοχής, νομιμότητας) από ότι θα τις έβρισκε στο σπίτι του. Ο ταξιδιώτης πάει κάπου για την διαφορετικότητα, για την γνωριμία με το «άλλο» με σεβασμό σε αυτή την διαφορετικότητα και απελευθερωμένος από την συνεχή σύγκριση με το πως έχουν τα πράγματα στην πατρίδα του. Ο τουρισμός ήταν πάντα ένας μοχλός πίεσης για να υιοθετήσουν οι χώρες ηθικότερες πρακτικές. Ο ηθικός ταξιδιώτης, κατά την γνώμη μου δεν χρειάζεται να πάει στην Ταϊλάνδη ή την Βιρμανία ή την Βόρειο Κορέα για να γνωρίσει άλλους πολιτισμούς, υπάρχουν καμιά 200αριά χώρες που μπορεί κανείς να επισκεφτεί. Το να πάει κανείς στην Βόρειο Κορέα για παράδειγμα το κάνει μάλλον για να καλύψει την περιέργεια για το αν όντως είναι τα πράγματα όπως μας λένε τα media, ή για να μπορεί να πει «ξέρεις πήγα στην Βόρειο Κορέα, που δεν πάνε και πολλοί» και να ακούσει από τους φίλους του «στην Βόρειο Κορέα βρε θηρίο». Κορεάτες σε τελική ανάλυση και τον πολιτισμό τους μπορείς να γνωρίσεις και στην Νότιο Κορέα.
Αν κάποιος θέλει να ταξιδεύει με ηθικά κριτήρια θα πρέπει πρώτα από όλα να ταξιδεύει και να μην βάζει σαν κριτήριο επιλογής την τιμή. Το ότι η CELTours(λέμε τώρα) δίνει ένα φτηνότερο πακέτο για το Πάσχα, τα Χριστούγεννα, το Καλοκαίρι για την Ταϊλάνδη, και ότι 10ημέρες Ταϊλάνδη βγαίνουν πιο φτηνά από ότι 10 ήμερες γύρο Ιταλίας δεν μου κάνει διαφορά. Για άλλους κάνει.. γιατί η Ταιϊλάνδη είναι πιο μακριά (άκου κριτήριο) και θα «μας έχουν σαν πασάδες» για μένα αυτοί οι άνθρωποι είναι οι τουρίστες και όχι οι ταξιδιώτες.

Κάτι που έχω ακούσει αρκετές φορές και στην Ελλάδα είναι το «πήγαινε στην Κούβα πριν πεθάνει ο Κάστρο» (όχι ότι έχει αλλάξει κάτι τώρα με τον Ραούλ) ή μετάφραση αυτής της φράσης μου ακουγόταν πάντα σαν να έλεγε «πήγαινε στην Κούβα όσο υπάρχει ακόμα η δυνατότητα να εκμεταλλευτείς τις συνθήκες, και τους ανθρώπους, φτηνά»

Στις δημοκρατίες έχουν οι λαοί τις κυβερνήσεις που τους αξίζουν, όχι στα καθεστώτα.
Φιλε Traveller,
Μια και φαινεται να συμφωνουν ολοι, στην αποψη που λεει οτι οι λαοι ειναι ανταξιοι των κυβερνησεων τους, ας διαφωνησω εγω.Οχι για να κανω ασκησεις διαξιφισμου, αλλα γιατι νομιζω οτι προκειται για, φαινομενικα οφθαλμοφανη και ακρως διαδεδομενη αποψη, που δινει συγχωροχαρτι στο θυτη και ενοχες στο θυμα. Μπορω να αναφερω παραδειγματα που την καταρριπτουν, μεχρι να παγωσει η κολαση, θα αρκεστω σε δυο, ενα οικειο κι ενα "ταξιδιωτικο" :
Eλλαδα :
ποτε ειχαμε καθεστως ανταξιο μας, το 1951, το 1971, ή το 1991 ;;; και τι παει να πει, "οι λαοι" ;
προκειται δηλαδη για συμπαγη ιστορικη οντοτητα με κοινα συμφεροντα και κοινα αντανακλαστικα ;
ποιος Ελληνικος λαος ηταν ανταξιος της χουντας ; λαος ηταν κι ο εργολαβος που τοτε κονομησε τ' αντερα του, λαος κι αυτος που καταγδαρθηκε, λαος κι αυτος που κοιτουσε τη δουλεια του, λαος κι αυτος που βρεθηκε με δυο αδειες ταξι, λαος κι ο αλλος που προλαβε κι εφυγε στο εξωτερικο.Ποιος απ' ολους ηταν ο "ανταξιος" ;
Bιετναμ :
ποτε ηταν ανταξιοι του καθεστωτος οι Βιετναμεζοι, το 1949, το 1969, ή το 1979 ;
οταν ηταν ταπεινοι υπηκοοι της Γαλλικης αποικιοκρατιας, οταν τα βαλανε με τη μεγαλυτερη πολεμικη μηχανη του κοσμου και τη νικησαν ή οταν ξαναεγιναν "υπηκοοι" της "δικτατοριας του προλεταριατου" ;
Το καθεστως, αλλα και το επιπεδο συνειδητοποιησης, δεν εξαρταται μονο απο την ιδια την κοινωνια και δεν ειναι ποτε ασχετο με το διεθνες περιβαλλον και τους υλικους ορους που την καθοριζουν.
Aν ταξιδευουμε με κριτιρια απολυτης πολιτικης ορθοτητας, μετα τη Σκανδιναυια και το Λιχτενσταιν, θα ξεμεινουμε απο προορισμους και δεν την αντεχω την παγωνια.
Συμφωνώ και με τους δυό σας. Έβαλα και εγώ το θέμα ότι οι λαοί δεν είναι πάντα αντάξιοι των κυβερνήσεων τους. Δε νομίζω να υπάρχει χειρότερη βρισιά, υποτίμηση, φτύσιμο για ένα λαό από την παραπάνω άποψη. Και μάλιστα από "ταξιδευτές" και όχι "τουρίστες". Δεν μπορεί να χωρέσει στο μυαλό μου το να επισκέπτεσαι μια χώρα με τυρανικό καθεστώς και να πλησιάζεις τον ντόπιο με τη νοοτροπία του "εσύ φταις για το χάλι σου". Και φυσικά είναι μέγα λάθος η σύγκριση. Τα μεγέθη ανόμοια (το μαθαίναμε στην αριθμητική των πρώτων τάξεων του δημοτικού). Άλλο εκεί άλλο εδώ. Και μάλιστα αρεσκόμαστε πολλοί στην σύγκριση όταν είναι υπέρ μας.
Το θέμα πάντως, για να τελειώνω, έχει πολύ ενδιαφέρον αλλά σίγουρα δεν πρόκειται να εξαντληθεί εδώ. Νομίζω οτι κάνει καλό σε όλους μας.
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Δεν θέλω να φανώ αφοριστικός αλλά έχω την εντύπωση πως κατά κανόνα οι λαοί έχουν τον κυβερνήτη που τους αξίζει. Ο κυβερνήτης μιάς χώρας, εκτός εξαιρέσεων, αντανακλά την εικόνα των υπηκόων του γιατί πολύ απλά είναι κομμάτι αυτής της χώρας και της ψυχολογίας ενός λαού την στιγμή που κατακτά την εξουσία ή εκλέγετε στην εξουσία σε συνδιασμό πάντα με τις αντικειμενικές συνθήκες που επικρατούν στη χώρα.

Σαφέστατα οι Ρώσοι άξιζαν την κυβέρνηση που δημιουρήθηκε μετά την Σοσιαλιστική επανάσταση , οι Γάλλοι την "κυβέρνηση" που αντικατέστησε την βασιλεία, οι Γιαπωνέζοι την μιλιταριστική κυβέρνηση που κυβερνούσε την χώρα κατά την διάρκεια του πολέμου. Αν τα πράγματα είναι απλά και κατανοητά σε περίπτωση εκλογής, σε περίπτωση βίαιης κατάκτησης της εξουσίας περιπλέκονται λίγο. Ας πάμε στο φλέγον παράδειγμα της Β.Κορέας και της Κούβας. Η πλειοψηφία θεωρεί και ίσως είναι αλήθεια, ότι τα καθεστώτα είναι δικτατορικά και οι δυο λαοί είναι άξιοι της μοίρας του και της κυβέρνησής τους. Σωστό αλλά έχει σκεφτεί κανείς τι ήταν η Κούβα και η Β.Κορέα πριν την εγκαθίδριση αυτών των καθεστώτων? Ήταν χώρες που ζούσαν σε χείριστες συνθήκες και στα πρόσωπα των νέων τους ηγετών είδαν την ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο.

Σαφέστατα υπάρχουν λαοί οι οποίοι λόγω συνθηκών και εμπειριών ωριμάζουν πολύ πιο αργά από άλλους. Συμφωνώ απόλυτα με τις σκέψεις σου dimosf ότι είναι και άδικο και μικρό να πλησιάζεις ένα λαό με την νοοτροπία του εσύ φταις για το χάλι σου, αλλά η ψυχρή αλήθεια αυτό λέει άσχετα αν ο απλός λαός και δεν φταίει αλλά και δεν μπορεί να κάνει κάτι γιαυτό. Απλά οι αντικειμενικές συνθήκες για το μέλλον του συγκεκριμένου λαού δεν έχουν ωριμάσει ακόμη και έτσι ανέχεται την συγκεκριμένη εξουσία.
 

Lthanos

Member
Μηνύματα
1.387
Likes
283
Επόμενο Ταξίδι
Βερολίνο
Ταξίδι-Όνειρο
2 μήνες στην Κίνα
Θα ήθελα να τονίσω μια διάσταση του θέματος, που ιστορικά είναι σχεδόν πάντα παρούσα και σημαδεύει πολύ περισσότερο σήμερα τις μοίρες των λαών.

Η αντικειμενική αλήθεια (σπάνια χρησιμοποιώ τέτοιες εκφράσεις, αλλά εδώ νομίζω ότι είναι δόκιμη) που βιώνουμε, είναι ότι τα οικονομικά συμφέροντα κινούν τα νήματα. Είναι καθημερινότητα πλέον, να υποκινούνται και να χρηματοδοτούνται "επαναστάσεις", να στηρίζονται "χαρισματικοί ηγέτες" και να υπάρχουν ποικιλόμορφες επεμβάσεις στα εσωτερικά χωρών, απλά και μόνο για να στηριχτούν κάποια συμφέροντα. Οι επεμβάσεις αυτές μπορεί να ξεκινάνε από απλό επηρεασμό της κοινής γνώμης με διάφορες σύγχρονες τεχνικές τύπου marketing ή/και παραπληροφόρησης και να φτάνουν σε εμπάργκο, ενίσχυση ή ακόμα και δημιουργία εσωτερικής "τρομοκρατίας" και ότι άλλο μπορεί να γεννηθεί από κάποια άρρωστα μυαλά. Αυτά τα συστήματα και οι μέθοδοι, αναπτύσσονται με εξαιρετικά συστηματικούς και "επιστημονικούς" τρόπους και τελικά πολύ συχνά καταφέρνουν να διαφθείρουν εξουσίες ή στην ανάγκη να τις επιβάλλουν και να τις συντηρήσουν. Με τέτοιους τρόπους, έχουν δημιουργηθεί τα φτηνά μεροκάματα της Ασίας και συντηρείται και η ανεκμετάλλευτη προς το παρόν τράπεζα εργατικού (σκλάβων) δυναμικού της Αφρικής. Όταν οι πηγές εξαντληθούν στην Ασία (πχ η Κίνα και η Ινδία αρχίζουν να φεύγουν από τον έλεγχο) τότε θα ενεργοποιηθούν οι εφεδρείες της Αφρικής. Φυσικά τα ίδια ισχύουν και για τον έλεγχο πλουταπαραγωγικών πηγών, με πρώτο και καλύτερο το πετρέλαιο. Στην ανάγκη, ας κάνουμε κι έναν πόλεμο.

Εδώ ταιριάζει γάντι το ερώτημα: Αν με το πάτημα ενός κουμπιού θα πέθαιναν δέκα χιλιάδες μανδαρίνοι αλλά αυτός που το πάτησε θα γινόταν πάμπλουτος, θα βρισκόταν κάποιος να το πατήσει; Τελικά, το κουμπί έχει πατηθεί πάρα πολλές φορές.

Για να μην πλατιάσω άλλο, εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι, οι τρόποι με τους οποίους πολλοί λαοί καταλήγουν να ζουν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, είναι πολλές φορές έξω από τους ίδιους τους λαούς και πάνω από τις δυνάμεις τους. Δεν μπορώ να θεωρήσω αυτούς τους ανθρώπους υπεύθυνους της μοίρας τους. Κάποτε βέβαια, το κύμα δημιουργείται και όσο πιο βουβό είναι τόσο πιο άσχημα ξεσπάει.
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Η αντικειμενική αλήθεια (σπάνια χρησιμοποιώ τέτοιες εκφράσεις, αλλά εδώ νομίζω ότι είναι δόκιμη) που βιώνουμε, είναι ότι τα οικονομικά συμφέροντα κινούν τα νήματα. Είναι καθημερινότητα πλέον, να υποκινούνται και να χρηματοδοτούνται "επαναστάσεις", να στηρίζονται "χαρισματικοί ηγέτες" και να υπάρχουν ποικιλόμορφες επεμβάσεις στα εσωτερικά χωρών, απλά και μόνο για να στηριχτούν κάποια συμφέροντα. Οι επεμβάσεις αυτές μπορεί να ξεκινάνε από απλό επηρεασμό της κοινής γνώμης με διάφορες σύγχρονες τεχνικές τύπου marketing ή/και παραπληροφόρησης και να φτάνουν σε εμπάργκο, ενίσχυση ή ακόμα και δημιουργία εσωτερικής "τρομοκρατίας" και ότι άλλο μπορεί να γεννηθεί από κάποια άρρωστα μυαλά. δες μανδαρίνοι αλλά αυτός που το πάτησε θα γινόταν πάμπλουτος, θα βρισκόταν κάποιος να το πατήσει; Τελικά, το κουμπί έχει πατηθεί πάρα πολλές φορές.
Δεν θα διαφωνήσω με αυτά που λες αλλά δεν ανακαλύψαμε τώρα την Αμερική. Αυτά τα σωστά που λες ισχύουν από αρχαιοτάτων χρόνων, αλλά όταν ωριμάζουν οι συνθήκες οι λαοί ξεσηκώνονται. Απλά είναι θέμα χρόνου. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κατηγορήσει ένα λαό ως υπεύθυνο μιας κατάστασης αλλά μήπως είναι αφελές να τα φορτώνουμε όλα στις "μεγάλες " δυνάμεις και να ξοφλάμε? Γιατί άραγε όλα αυτά περί επηρεασμού της κοινής γνώμης , της παραπληροφόρησης κ.λ.π δεν πούλησαν π.χ στην Κούβα το 58 στη Γαλλία του 1789 στη Ρωσία του 18? Γιατί απλούστατα όταν η κατάσταση φτάσει στο απροχώρητο και οι λαοί αποκτήσουν συνείδηση το σύστημα καταρρέει... όλα λοιπόν είναι θέμα αντικειμενικού χρόνου...
 

Yorgos

Member
Μηνύματα
10.028
Likes
52.915
Επόμενο Ταξίδι
Umhlanga
Ταξίδι-Όνειρο
Περού τότε, τώρα, πάντα
Μακράν το πιο ενδιαφέρον ποστ που έχω δει, οπότε λέω να πετάξω κι εγώ την κοτσάνα μου.

Διαφωνώ κάθετα με το "κάθε λαός είναι άξιος της κυβέρνησης που έχει". Απόδειξη ότι πολλές φορές ο ίδιος λαός έχει διαμετρικά αντίθετη κυβέρνηση μέσα σε ελάχιστα χρόνια και βέβαια δεν άλλαξε ο λαός ξαφνικά. Καλώς ή κακώς, η τεχνολογία επιτρέπει πλέον στα καθεστώτα να ελέγχουν τις μάζες κι αυτό ισχύει για όλα τα καθεστώτα, ακόμη και τα δημοκρατικά. Θεωρώ ότι λίγο οι πολύ, όλοι είμαστε θύματα πλύσης εγκεφάλου σε κάποια φάση της ζωής μας.

Το αν είναι ηθικό το ταξίδι σε ανορθόδοξα καθεστώτα ή όχι... Εγώ νομίζω ότι είναι πιο ηθικό να πηγαίνεις, παρά να μην πηγαίνεις. Αν μη τι άλλο, τουλάχιστον έτσι διαμορφώνεις ιδία άποψη, έστω και κουτσή (ειδικά αν δε μιλάς τη γλώσσα). Εγώ λοιπόν πήγα στη Βόρειο Κορέα και τη βρήκα ΠΟΛΥ ενδιαφέρουσα (παρεμπιπτόντως, έχει πορνεία, σε αντίθετα με ό,τι γράφηκε πιο πριν, απλώς δεν απευθύνεται στους τουρίστες, δε νομίζω να υπάρχει κράτος χωρίς πορνεία κάποιας μορφής), θεωρώ ότι έμαθα πολλά. Το πώς τα αξιολογώ είναι δικό μου θέμα κι ενδεχομένως άλλος να τα αξιολογεί αλλιώς, αλλά δε βρίσκω το πώς να πηγαίνεις κάπου είναι ανήθικο. Το αν το καθεστώς ήταν ανήθικο ή όχι, δεν άλλαξε με την παρουσία 2000 τουριστών το χρόνο. Φυσικά και οι λόγοι που την επισκέφθηκα ήταν πολιτικοί, αλλά το ίδιο ισχύει (μερικώς ή ολικώς) και τη Σουηδία, την Κούβα, το Ιράν, την Καμπότζη, την Αιθιοπία, τη Γερμανία κι ένα σωρό άλλες χώρες που έχουν (και) πολιτικό ενδιαφέρον, νυν η παρελθούσας φύσεως. Από πότε η πολιτική κατάσταση έπαψε να είναι σοβαρός λόγος επίσκεψης μιας χώρας;

Στο σχόλιο "σιγά μην άλλαξε τίποτε με το Ραούλ", απαντώ πως άλλαξαν πολλά. Δεν ήρθε ο κόσμος ανάποδα (ούτε για καλό, ούτε για κακό) αλλά άλλαξαν. Κι όσοι έρχονται σήμερα στην Κούβα βλέπουν άλλη κατάσταση από αυτούς που ήρθαν το 2002, ή το '94 ή το '88. Οι χώρες αλλάζουν, όπως αλλάζουν κι οι άνθρωποι. Θεωρώ πως αν βγει ο Ομπάμα (και κάνει όσα είπε για την Κούβα) η Κούβα θα αλλάξει άρδην, άλλωστε οι όποιες αλλαγές θα έρθουν από αυτόν που έχει και το καρπούζι και το μαχαίρι, κι αυτοί είναι οι απέναντι, όχι η κουβανική κυβέρνηση.

Άλλη χώρα που με ιντριγκάριζε πολιτικά και την είχα βάλει και στο μάτι για μετεγκατάσταση ήταν η Βενεζουέλα. Έχοντας τύχει να γνωρίσω τον ρπόεδρό της από κοντά σε 2 περιπτώσεις, ο τύπος μου φάνηκε ένας συνπαθέστατος αλλά λαϊκιστής πρόεδρος. Πήγα στη Βενεζουέλα να δω τι γίνεται από μόνος μου κι είχα μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία, είδα κόσμο με αντιφατικές απόψεις (σε σημείο που ανά γειτονιά νόμιζες ότι σου μιλάνε για άλλη χώρα κι άλλο πρόεδρο), όπως και τα αποτελέσματα των δραστικών αλλαγών που επέφερε η κυβέρνηση είναι πολύ αντιφατικά (αλλού υπάρχει τεράστια επιτυχία και σε άλλους τομείς -π.χ εγκληματικότητα- παταγώδης αποτυχία). Το σίγουρο είναι ότι από αυτά που άκουγα, είδα τα αντίθετα. Έφυγα από τη Βενεζουέλα...άδοξα (σχεδόν παράλυτος και με γιατρούς να με απειλούν πως δε θα βγω ποτέ από το νοσοκομείο γιατί είμαι...Κουβανός σαμποτέρ του συστήματος υγείας!) αλλά απόλαυσα εκείνο το (καθαρά πολιτικό) ταξίδι παραπάνω από άλλα, πιο "πολιτιστικής φύσεως".

Το Θιβέτ επίσης διχάζει πολλούς για το αν θα πρέπει κανείς να το επισκέπτεται ή όχι. Περισσότερο ρόλο από το τι λέμε εμείς εδώ παίζει το τι λένε οι ντόπιοι. Κι όσους κι αν ρώτησα, θέλανε επισκέπτες. Αυτό ισχύει και για την Κούβα και τη Βενεζουέλα και την Κίνα (για τη Β. Κορέα δεν εκφέρω άποψη διότι οι μόνοι άνθρωποι που συναναστράφηκα πέραν του απλώς τυπικού και με κάλεσαν και σε ένα σπίτι εργάζονταν στον τουρισμό, οπότε δεν είναι αμερόληπτοι επί του θέματος).

Επίσης έτυχε και πήγα και στους Κάρεν στην Ταϋλάνδη και μείναμε και 2 ημέρες μάλιστα. Φυλακισμένοι δεν είναι οι άνθρωποι, μάλιστα οι παλιότερες κυρίες διαμαρτύρονταν πως οι νέες κοπέλες δε θέλουν να μακραίνουν το λαιμό τους πια "διότι όλα πια γίνονται σύμφωνα με τα πρότυπα που αντιγράφουμε από τους ξένους". Είχε πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς πώς άλλαζε το χωριό την ώρα που έρχονταν οι επισκέπτες και πώς πάλι ξαναγυρνούσε στο νορμάλ (οπότε κι έβγαζαν τις θήκες λαιμού και το θέαμα με τους λαιμούς τους γινόταν πιο εντυπωσιακό) με το που τελείωνε η ώρα επίσκεψης. Το χωριό είχε θεσπίσει κοινοτικό εισιτήριο ανά κεφάλι, το οποίο μοιραζόταν εξίσου σε όλους τους κατοίκους. Εμείς που ζητήσαμε να μείνουμε στο χωριό έπρεπε να πληρώσουμε ένα ποσό στον υπεύθυνο του χωριού, ο οποίος (σύμφωνα με τα όσα μας είπαν οι ντόπιοι τουλάχιστον) το καταθέτει επίσης στο κοινό ταμείο. Δεν τους έκλεισε κανείς εκεί, παρότι τα πρώτα χρόνια δέχονταν επισκέψεις χωρίς αυτοί να εισπράτουν τίποτε πέρα από τα κολιεδάκια που πουλούσαν. Τώρα με το εισιτήριο, επωφελούνται ομαδικώς. Εμένα μου έδωσαν την εντύπωση (γιατί ολοκληρωμένη άποψη δεν μπορώ να έχω, δε μιλάω τη γλώσσα τους ούτε έμεινα κανά χρόνο εκεί) ότι είναι απλά μια ακόμη ομάδα ανθρώπων που εισπράττει ένα τουριστικό εισόδημα εκμεταλλευόμενοι τη διαφορετικότητά τους, όπως γίνεται σε τόσα και τόσα μέρη του κόσμου, από τους Γιάο στην Κίνα μέχρι τους Εμπερά στον Παναμά.

Δεν υπάρχει μέρος που δε θα πήγαινα για λόγους ηθικής. Αντιθέτως υπάρχουν πολλά που μου επιβάλλεται να πάω γιατί πολύ θα χαρώ να ξοδέψω τα λεφτά μου εκεί και να φροντίσω ώστε (όσο είναι δυνατόν) να πάνε σε τσέπες που τα χρειάζονται.
 

vagelis

Member
Μηνύματα
58
Likes
47
Φιλε Yorgos,
Περι λαων και καθεστωτων, εχω τοποθετηθει λιγο παραπανω και περιπου συμφωνουμε. Σε χωριο Καρεν, εχω μεινει δυο βραδυα, αλλα δεν ηταν "long neck Karen", καμια γυναικα δε φορουσε χαλκινη λαιμοθηκη και σχεδον κανεις δεν ασχολιοταν μαζι μας.Το χωριο δεν ειχε δρομο, ουτε περαστικους τουριστες, ειχε ομως αρκετους ντοπιους, που καθονταν γυρω απο μια φωτια και καπνιζαν οπιο σα τζιμινιερες.Αυτο δεν ειναι ασχετο με το τουριστικο ρευμα, που παει εκει για να δοκιμασει για μια φορα την εμπειρια και συντηρει ενα κυκλωμα διακινησης, με θυματα τους ιδιους τους μικροντηλερακους και, κυριως, τις οικογενειες τους.Ως ταξιδιωτες, δεν ειμαστε "καταρχην" ενοχοι για την κατασταση - οπουδηποτε κι αν παμε- αλλα ουτε και "καταρχην" αθωοι.Κρινομαστε κατα περιπτωση.
To περιστατικο στη Βενεζουελα ακουγεται παραξενο, μιας και η Κουβα εξαγει πρωτοβαθμια περιθαλψη εκει.Δεν καταλαβαινω γιατι να τους εχουν στη μπουκα οι ντοπιοι και ολες οι διηγησεις που εχω απο φιλους, ειναι αντιθετες.
Μια μονο παρατηρηση για την ιδια την Κουβα : το περι μαχαιριου και πεπονιου της υπερδυναμης, ειναι λογικο επιχειρημα, αλλα οι Κουβανοι "εγραψαν ιστορια" οταν το αμφισβητησαν και το ανετρεψαν.Αν εχουν "λογικευτει", δε θ' αργησει η μερα που θα "σκασουν μυτη" οι διαφημιστες και οι μανατζαρεοι απο απεναντι.Εξισου λιγικο ειναι κι αυτο, για να μην πω "νομοτελειακο".
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Το ότι μέσα σε ελάχιστα χρόνια οι λαοί αλλάζουν αποφάσεις και εκλέγουν διαμετρικά αντίθετους κυβερνήτες και συμβαίνει συχνά και λογικό είναι...Αυτό γινόταν από αρχαιοτάτων χρόνων, τον Ιούνη στην Αρχαία Αθήνα ήρωας ο Αλκηβιάδης τον Ιούλη προδότης, και συνεχίζεται στα χρόνια μας, είναι νομοτελιακό... η άποψη μου λοιπόν παραμένει, οι λαοί πάντα έχουν τους ηγέτες που τους αξίζουν άσχετα αν αυτό επιρρεάζεται από αντικειμενικές συνθήκες, χρόνο και τόπο...

Η τεχνολογία σαφέστατα με την "πλύση εγκεφάλου" παίζει έναν κάποιο ρόλο αλλά όχι και τον καθοριστικό... όσο και να λένε τα φερέφωνα του Μουγκάμπε π.χ όταν θα φτάσει το πλήρωμα του χρόνου... η ωρίμανση των συνθηκών που έλεγα οι αλλαγές θα έρθουν...

Εκεί που ασφαλώς θα συμφωνήσω, είναι στο ότι πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να μην ταξιδεύψω σε πολιτικά "ευαίσθητες" περιοχές. Το ταξίδι στη Β.Κ π.χ και εμπειρία ζωής είναι και εκτός της διαφήμισεις δεν νομίζω ότι αποφέρει κάτι άλλο στο καθεστός... Η ένσταση μου ήταν στην Ταυλάνδη και χαρακτηριστικά ανέφερα την πορνεία και τους Κάρεν. Εκεί πιστεύω ότι ευθέως συντηρείς μια κατάσταση και είναι στάση ζωής να μην την υποστηρίζεις, είτε αυτή είναι ένα διεφθαρμένο κύκλωμα πορνείας είτε μια αναχρονιστική
και βάρβαρη παράδοση. Αν δεν πας για πόρνες στην Ταυλάνδη το κύκλωμα θα καταρρεύσει σιγά σιγά και αν δεν πας στο χωριό ζωολογικός κήπος αυτή η απάνθρωπη παράδοση θα σβήσει όπως έχουν σβήσει χιλιάδες άλλες...

Η κατάσταση στη Βενεζουέλα είναι περίπου όπως την περιγράφει ο Yorgos. Εμένα οι φίλοι μου είναι από την άλλη μεριά του ποταμού και θεωρούν τον Ούγκο τύρανο... Γνώρισα όμως άτομα που τον πιστεύουν σαν σωτήρα... Δεν θέλω να έχω γνώμη γιατί είμαι έξω από τον χορό και ίσως είμαι επιρεασμένος. Η αλήθεια (?) που μου έχουν πει σχετικά με το σύστημα υγείας τους είναι ότι ενώ έχουν άριστους γιατρούς και ανεργία στον κλάδο , ο Ούγκο επιμένει να εισάγει γιατρούς και τεχνογνωσία από την Κούβα, γιατί νομίζει ότι οι ντόπιοι γιατροί σαμποτάρουν το σύστημα υγείας του... Το ίδιο και μάλιστα στον υπερθετικό συμβαίνει και στον στρατό όπου οι Κουβανοί στρατιωτικοί σύμβουλοι είναι πια κάτι το συνηθισμένο... Κλείνοντας με τα της Βενεζουέλας θα πω ότι πραγματικά αν δεν είσαι χαζοτουρίστας και στοιχειωδώς ενδιαφέρεσαι για τα κοινά μιάς χώρας θα απολαύσεις αυτό το ταξίδι. Εκτός του ότι σαν χώρα είναι πανέμορφη, οι Βενεζολάνοι είναι υπέροχοι άνθρωποι, μισιούνται, αγαπιούνται , ζούν και πεθαίνουν με ξεχωριστό πάθος...
 

Yorgos

Member
Μηνύματα
10.028
Likes
52.915
Επόμενο Ταξίδι
Umhlanga
Ταξίδι-Όνειρο
Περού τότε, τώρα, πάντα
"δεν ειμαστε "καταρχην" ενοχοι για την κατασταση αλλα ουτε και "καταρχην" αθωοι. Κρινομαστε κατα περιπτωση."
Μαζί σου.

" Ούγκο επιμένει να εισάγει γιατρούς και τεχνογνωσία από την Κούβα, γιατί νομίζει ότι οι ντόπιοι γιατροί σαμποτάρουν το σύστημα υγείας του..."
Το "σαμποτάρουν" είναι ευφημισμός, τουλάχιστον κατά τη δική μου μεμονωμένη αλλά τραγική εμπείρία που κόντεψε να μου κοστίσει τη ζωή. Στην ουσία, πολλοί γιατροί δημοσίων νοσοκομείων δουλεύουν παράλληλα και σε ιδιωτικά και λειτουργούν ως μεσάζοντες εμπορίας ασθενών, παίρνοντας προμήθειες. Σου λένε ανοιχτά ότι αν θες να ζήσεις πρέπει να πληρώσεις τα 1200$/ημέρα που χρεώνουν τα ιδιωτικά, ενώ παράλληλα κατακλέβουν τα δημόσια νοσοκομεία, λεηλατώντας τα πάντα, από σεντόνια μέχρι φάρμακα. Η απάντηση Τσάβες ήταν η δημιουργία νέου συστήματος υγείας (άλλωστε τα λεφτά δε λείπουν στη Βενεζουέλα, αλλού είναι το πρόβλημα), με ολοκαίνουριες κλινικές, με απίστευτα μηχανήματα και κουβανικό προσωπικό, εντελώς δωρεάν, ώστε να μην αναγκάζεσαι να πηγαίνεις στα νοσκομεία-καρμανιόλες που έχουν ή στα ιδιωτικά όπου σε πασάρουν οι καρμανιόλες αυτές. Ε, αυτό είναι κάτι που ο μέσος Βενεζουελάνος γιατρός δεν το γουστάρει, σε αντίθεση με το μέσο ασθενή της χώρας, που σε γενικές γραμμές είναι ευγνώμων για την παρουσία των Κουβανών γιατρών.

Δε νομίζω ότι ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι λεπτομέρειες της δικής μου περιπέτειας, αρκεί να πως πως επειδή αρνήθηκα να πληρώσω 1240$ για νοσηλεία...7 ωρών και μια εξέταση αίματος, με στείλανε σε ένα υπόγειο χωρίς κρεβάτι, αρνιόντουσαν να μου δώσουν νερό ή φάρμακα, αρνήθηκαν να μου επιτρέψουν να πάρω τηλέφωνο την πρεσβεία μου ή την οικογένειά μου επί 5 μέρες, κι ούτε αναπηρικό καροτσάκι υπήρχε, με αποτέλεσμα να τα κάνω πάνω μου κάθε μέρα. Η κατάστασή μου χειροτέρευε, από την τρίτη μέρα ήμουν παράλυτος (σε κρεβάτι τουλάχιστον πλέον) από το λαιμό και κάτω (ενώ είχα μπει στο νοσοκομείο περπατώντας, με απλούς στομαχικούς πόνους) κι όταν πια άρχισα να γκαρίζω όχι πολύ ευγενικά είναι αλήθεια, να με πάνε σε νοσοκομείο με Κουβανούς γιατρούς (όπου νόμιζα πως με είχαν παραπέμψει, αλλά απεδείχθη ότι με δουλέψανε ψιλό γαζί) ήρθε ένας "υπεύθυνος" και μου είπε πως "ούτε θα χαρούμε άμα ζήσεις, ούτε θα λυπηθούμε άμα πεθάνεις". Τελικά με λυπήθηκε μια μαθητευόμενη νοσοκόμα (που μου είπε "αφού είσαι Κουβανός, γιατί ήρθες σε αυτό το νοσοκομείο; δεν ήξερες πως θα σε σκοτώσουνε;) που ειδοποίησε την ελληνική πρεσβεία πως υπάρχει ένας παράλυτος τύπος επί 5 μέρες (!!!) που ισχυρίζεται πως είναι Έλληνας. Αυτοί κινήθηκαν ταχύτατα (και πάλι ένα τεράστιο ευχαριστώ στα παιδιά της πρεσβείας του Καράκας) ειδοποίησαν Έλληνες που έμεναν στην περιοχή, οι οποίοι με βγάλανε με τα χίλια ζόρια από εκεί (οππλοφορούσαν και οι δύο, πράγμα απαραίτητο ακόμη και σε μικρές πόλεις της Βενεζουέλας) και με βάλανε με δικά τους έξοδα σε ιδιωτική κλινική φίλων τους (ούτε αυτοί θέλανε να με στείλουν στους Κουβανούς γιατί ήταν αντιτσαβίστες, όσο κι αν παρακάλαγα), όπου σε 3 μέρες ήμουν σε θέση να κουτσοπερπατάω, αφού οι εκεί γιατροί βρήκαν ότι το πρόβλημα ήταν σχετικά απλό (αντιδραστική αρθρίτιδα με οξεία μορφή συνδρόμου Reiter, δηλαδή τροφική δηλητηρίαση όπου ο ιός μετατρέπεται σε αρθρίτιδα και ακινητοποιεί τις αρθρώσεις). Με φιλοξένησαν λίγες μέρες οι Έλληνες στο σπίτι τους και γύρισα Ελλάδα μέσω ΝΥ (όπου μου απαγορεύτηκε η είσοδος...έλεος με αυτούς πια...), όπου μου πήρε 2 μήνες να ξαναπερπατήσω σαν άνθρωπος. Το επιμύθιο είναι πως οι Βενεζουελάνοι γιατροί μου κατέστρεψαν ένα πολύμηνο ταξίδι για το οποίο έκανα 10 μήνες οικονομίες, υποχρέωσαν την πάμφτωχη κοπέλα μου να κάνει απελπισμένα διεθνείς κλήσεις άπό τον Παναμά όπου της το κλείνανε συνεχώς ("έπεφτε η γραμμή...") και πάνω από όλα αναγκάσανε τη μάνα μου να λιποθυμήσει όταν δέχτηκε κλήση από τη Βενεζουέλα άγρια χαράματα για να τη ρωτήσουν από την πρεσβεία αν έχει ένα γιο "που είναι παράλυτος σε ένα νοσοκομείο σε μια μικρή πόλη της Βενεζουέλας". Κι όλα αυτά γιατί; Επειδή αρνήθηκα να πληρώσω ένα απίθανο ποσό στο ιδιωτικό νοσοκομείο από το οποίο οι ίδιοι με παρέπεμψαν στο δημόσιο λέγοντάς μου ότι με στέλνουν σε κουβανική κλινική (ψέματα) επειδή ντρεπόντουσαν να ξεφτιλιστούν παραδεχόμενοι ότι δεν ξέρουν τι έχω και πώς γιατρεύεται (όταν τη δεύτερη μέρα τους είπα πως δεν μπορώ να λυγίσω τα γόνατά μου, μου είπαν πως...μάλλον τα στραμπούληξα στον ύπνο μου!), με φόβο να συγκριθούν με τους κουβανούς συναδέλφους τους για τους οποίους διαδίδουν πως "είναι άσχετοι", "δεν είναι γιατροί αλλά κατάσκοποι του Κάστρο" και πως "έχουν σπουδάσει μόνο 3 χρόνια στην Κούβα και τους φέρνουν εδώ να κάνουν τους γιατρούς και να μας τρώνε τις δουλειές με οχταπλάσιους μισθούς" (το τελευταίο είναι ΤΟ ψέμα, οι Κουβανοί πληρώνονται ψίχουλα για να τρέχουν στις βενεζουελάνικες φαβέλες όπου οι ντόπιοι γιατροί δε θέλουν να πάνε).

Συμφωνώ στην εκτίμηση του traveller γιατη Βενεζουέλα και το λαό της, αξίζουν μια επίσκεψη και είναι πολύ υποτιμημένος προορισμός, αλλά με τέτοια εγκληματικότητα (ακούς Ούγκο;) και τέτοια κοινωνική σαπίλα (στην οποία εντάσσω και τους γιατρούς) ποιος να πάει εκεί; Εγώ μια φορά θα ξαναπάω, μόνο και μόνο επειδή είμαι μαζόχας κι επειδή θέλω να δω τους δύο Έλληνες που μου πλήρωσαν και την κλινική χωρίς να έχουν καμία απολύτως εγγύηση ότι θα τους την ξεπλήρωνα με την επιστροφή μου στην Ελλάδα. Δε θέλω να κάνω μήνυση σε κανέναν (δεν είμαι δικομανής, ούτε θα βγει κάτι), θέλω να ξεχάσω την όλη ιστορία και την έχω αφήσει πίσω. Στο θέμα του Τσάβες, η υπόθεση νομίζω πως έχει πολλές πτυχές κια φυσικά δεν είναι καμιά αθώα περιστέρα (κάθε άλλο), αλλά ο τύπος τα βάζει με ένα σύστημα όπου το 80% των ΜΜΕ τον κατασυκοφαντούν, επειδή ανήκουν σε μια ελίτ που επί δεκαετίες έτρωγε τον τεράστιο φυσικό πλούτο της χώρας και όταν είδαν πως πάει τούμπα η φάση του στήσανε και πραξικόπημα για το οποίο δε διώχθηκε τελικώς κανείς. Καλά να πάθει πάντως κι αυτός, γιατί επιδιώκει μια πόλωση που του αποφέρει μεν ψήφους, αλλά έχει κάνει τη χώρα να είναι σε κατάσταση εμφυλίου. Κρίμα και πάλι κρίμα για ένα λαό που θα έπρεπε να είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση και γι' αυτά που διαθέτει η χώρα του και για τα όσα έχει τραβήξει τόσες δεκαετίες.
 

Εκπομπές Travelstories

Τελευταίες δημοσιεύσεις

Booking.com

Στατιστικά φόρουμ

Θέματα
33.752
Μηνύματα
911.170
Μέλη
39.491
Νεότερο μέλος
kmkostas

Κοινοποιήστε αυτή τη σελίδα

Top Bottom