Η ρωσική Δούμα αναγνωρίζει ως σταλινικό έγκλημα τη σφαγή του Κατίν

[ΕΡΣΗ]

Παντως και οι τρεις πρωτες παραγραφοι απο πηγες που παραθετει η Νατασα ειναι αποσπασματα απο ευρυτερα κειμενα και εγω προσωπικα δε μπορω να συμπαρανω τιποτε απο αποσπασματα. Χρειαζομαι ολοκληρα το κειμενα και οχι μια αποκοπη απο αυτα, προκειμενου να διατυπωσω οποιαδηποτε γνωμη.

Εν ολιγοις το θεμα δε μπορει να επιλυθει ουτε με αποσπασματα, ουτε με παραθεσεις αρθρογραφιας απο τις εφημεριδες, ειτε αστικες, ειτε κομμουνιστικες, ειτε τροτσιστικες, ειτε οτιδηποτε αλλες.

Και πιστευω οτι ουτε καν και με πιο ενδελεχες ψαξιμο θα ειναι ευκολο να αποσαφηνισθει το τι εγινε μια και πολλα εγγραφα, ειτε εχουν χαρακτηρισθει απορρητα ειτε δεν ειναι καθολου ευκολα προσεγγισιμα.

 

[vagantos]

Και πιστευω οτι ουτε καν και με πιο ενδελεχες ψαξιμο θα ειναι ευκολο να αποσαφηνισθει το τι εγινε μια και πολλα εγγραφα, ειτε εχουν χαρακτηρισθει απορρητα ειτε δεν ειναι καθολου ευκολα προσεγγισιμα.

Και βέβαια, δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία πια, είτε προστεθεί στις τόσες θηριωδίες των Ναζί, είτε στις όχι και λίγες εκκαθαρίσεις του σταλινικού καθεστώτος (που προηγήθηκαν).
Εννοείται πως δεν εξομοιώνω, ούτε συμψηφίζω, έτσι;

 

[maltakias]

Vagantos πραγματικά με βρίσκεις ταυτόσημο με τις απόψεις σου σε αυτό το θέμα μέχρι τώρα.

Θανάση,το να αναζητούμε την αλήθεια γύρω απ'το Κατίν μέχρι να αμφιβητούμε ότι ο Ρώσικος λαός πράγματι έχυσε το αίμα του κατά εκατομμύρια,απέχουν παρασάγγας.Καλό είναι να μη λέμε υπερβολές πάνω στην τυχόν οργή ή θλίψη μας.

 

[Christian]

Ποιος έκαψε το Ράιχσταγκ; Φυσικά οι κομμουνιστές!.. Ποιος έσφαξε τους Πολωνούς αξιωματικούς στο Κατίν; Φυσικά οι μπολσεβίκοι!.. Η επανάσταση από την πρώτη μέρα που πήρε την εξουσία γνώρισε τη συκοφαντία. Καμία έκπληξη! Φυσικά όσο ήταν ισχυρή και είχε δικό της κράτος (Σοβιετική Ενωση) οι συκοφαντίες έπαιρναν αμέσως τις απαντήσεις που έπρεπε. Σήμερα που δεν υπάρχει οργανωμένη, σε μεγάλο και δυνατό κράτος, επαναστατική δύναμη για να απαντήσει, το χρέος πέφτει σε όλους όσοι πιστεύουν στον κομμουνισμό! Και πρέπει ο καθένας μας να το πάρει «προσωπικά».
ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ : Katyn

 

[NATASA 09]

Η προσέγγιση της ιστορικής πραγματικότητας είναι πολύ δύσκολη και σύνθετη υπόθεση. Προϋποθέτει επιστημονική μεθοδολογία, εντοπισμό των βασικών αξόνων που καθορίζουν κάθε ιστορική περίοδο, αποφυγή της αποσπασματικότητας στην εξέταση των γεγονότων, όσο γίνεται μεγαλύτερη αμεροληψία, καθώς και εγκατάλειψη κάθε συναισθηματισμού και προκατάληψης, που αναπόφευκτα οδηγούν στον υποκειμενισμό. Και, κυρίως, προϋποθέτει συλλογική επεξεργασία, γιατί η γνώση και η ακέραια κρίση, ιδιαίτερα όταν αυτές αφορούν στις πιο σκληρές και δύσκολες ώρες των λαών, απαιτούν πολλαπλές προσπάθειες, κοίταγμα και ξανακοίταγμα των γεγονότων. Το ανθρώπινο κόστος κατά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο για τους Σοβιετικούς ήταν τεράστιο. 25 εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τις ζωές τους (άμαχοι και στρατιωτικοί) και εκατομμύρια ακόμη έμειναν σωματικά ή ψυχικά ανάπηροι. Σχεδόν όλες οι υποδομές της χώρας καταστράφηκαν. Είναι αν μη τι άλλο, τουλάχιστον ανιστόρητο να διατυπώνονται ερωτήματα σε παραπάνω post“ πότε έχυσαν οι Σοβιετικοί το αίμα τους;» .

 

[dimosf]

Η προσέγγιση της ιστορικής πραγματικότητας είναι πολύ δύσκολη και σύνθετη υπόθεση. Προϋποθέτει επιστημονική μεθοδολογία, εντοπισμό των βασικών αξόνων που καθορίζουν κάθε ιστορική περίοδο, αποφυγή της αποσπασματικότητας στην εξέταση των γεγονότων, όσο γίνεται μεγαλύτερη αμεροληψία, καθώς και εγκατάλειψη κάθε συναισθηματισμού και προκατάληψης, που αναπόφευκτα οδηγούν στον υποκειμενισμό. Και, κυρίως, προϋποθέτει συλλογική επεξεργασία, γιατί η γνώση και η ακέραια κρίση, ιδιαίτερα όταν αυτές αφορούν στις πιο σκληρές και δύσκολες ώρες των λαών, απαιτούν πολλαπλές προσπάθειες, κοίταγμα και ξανακοίταγμα των γεγονότων. Το ανθρώπινο κόστος κατά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο για τους Σοβιετικούς ήταν τεράστιο. 25 εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τις ζωές τους (άμαχοι και στρατιωτικοί) και εκατομμύρια ακόμη έμειναν σωματικά ή ψυχικά ανάπηροι. Σχεδόν όλες οι υποδομές της χώρας καταστράφηκαν. Είναι αν μη τι άλλο, τουλάχιστον ανιστόρητο να διατυπώνονται ερωτήματα σε παραπάνω post“ πότε έχυσαν οι Σοβιετικοί το αίμα τους;» .

Χωρίς να μπορώ να πω σε ποιου το μέρος είναι το δίκιο στην παραπάνω ιστορία, αυτά που γράφεις εδώ με βρίσκουν 100% σύμφωνω. Σε ευχαριστώ και για ότι έγραψες στο προηγούμενο μεγάλο σου ποστ, άσχετα αν συμφωνώ ή όχι με όλα ή μέρος.

 

[ΕΡΣΗ]

Η προσέγγιση της ιστορικής πραγματικότητας είναι πολύ δύσκολη και σύνθετη υπόθεση. Προϋποθέτει επιστημονική μεθοδολογία, εντοπισμό των βασικών αξόνων που καθορίζουν κάθε ιστορική περίοδο, αποφυγή της αποσπασματικότητας στην εξέταση των γεγονότων, όσο γίνεται μεγαλύτερη αμεροληψία, καθώς και εγκατάλειψη κάθε συναισθηματισμού και προκατάληψης, που αναπόφευκτα οδηγούν στον υποκειμενισμό. Και, κυρίως, προϋποθέτει συλλογική επεξεργασία, γιατί η γνώση και η ακέραια κρίση, ιδιαίτερα όταν αυτές αφορούν στις πιο σκληρές και δύσκολες ώρες των λαών, απαιτούν πολλαπλές προσπάθειες, κοίταγμα και ξανακοίταγμα των γεγονότων. Το ανθρώπινο κόστος κατά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο για τους Σοβιετικούς ήταν τεράστιο. 25 εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τις ζωές τους (άμαχοι και στρατιωτικοί) και εκατομμύρια ακόμη έμειναν σωματικά ή ψυχικά ανάπηροι. Σχεδόν όλες οι υποδομές της χώρας καταστράφηκαν. Είναι αν μη τι άλλο, τουλάχιστον ανιστόρητο να διατυπώνονται ερωτήματα σε παραπάνω post“ πότε έχυσαν οι Σοβιετικοί το αίμα τους;» .

Σε αυτο σου το post συμφωνω και επαυξανω και εγω.
Ουτε εγω εχω κατασταλαξει το πως εγιναν τα γεγονοτα στο Κατιν. Και δεν νομιζω οτι θα μπορεσω ποτε με σιγουρια να απαντησω. Αλλα ειναι ενδιαφερον να δει κανεις αναλογα με την εκαστοτε πολιτικη συγκυρια πως και ποτε πετιεται απο τους εκαστοτε δυνατους της εποχης το μπαλακι της ενοχης απο τον εναν λαο στον αλλον. Αυτη η ιδιοτυπη "αντισφαιριση" ειναι απο μονη της ιδιατερως αποκαλυπτικη.

 

[Christian]

Αυτη η ιδιοτυπη "αντισφαιριση" ειναι απο μονη της ιδιατερως αποκαλυπτικη.

Και εδώ γεννάται εύλογα η απορία, ποιος από τους δύο παίκτες λέει ψέμματα και ποιος όχι ?????

 

[taver]

Συγχαρητήρια για το άρθρο, καθώς δεν αναφέρεται συγγραφέας υποθέτω ότι είναι δικό σου. Έχω αρκετές αντιρρήσεις (στα περισσότερα συμφωνώ). Να ένα θέμα για να συζητηθεί.

Όχι ακριβώς, με μια αναζήτηση στο internet βρίσκει κανείς το ίδιο κείμενο (ή, ακριβέστερα, εκτενή κομμάτια του) δημοσιευμένα σε διάφορα blogs και στο Ριζοσπάστη, με ημερομηνίες πριν από κάτι μήνες. Καλό θα ήταν να έχει παρατεθεί η πηγή....

 

[Borealis]

Τότε πιθανότατα έχουμε τη χαρά μια συμφορουμίτισα μας να αρθρογραφεί και αλλού εκτός από το δικό μας φόρουμ.

 

[ThanasisU2]

να κι μερεικές ακομά πληροφοριες, που κάνουν το Σταλιν να μη είναι παναγιτσα οπως υσχηριζουν πολλοι

Holodomor - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[NATASA 09]

Χαίρομαι ιδιαίτερα που απασχολούν τους συμφουρίτες- ταξιδιώτες περίοδοι της παγκόσμιας ιστορίας έστω και αποσπασματικά. Δεν θα πάψω να επαναλαμβάνω ότι η ιστορία μπορεί να γράφεται από πολλούς αλλά η αντικειμενική αλήθεια είναι μόνο μία.. Το θέμα της διερεύνησης του «γκολοντομόρ» σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να διαβαστεί μόνο μέσα από την Wikipedia. Ειδικά όταν στο άρθρο που παραθέτεις οι διαχειριστές της ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας δηλώνουν εξαρχής ότι η ουδετερότητα και η ακρίβεια του άρθρου αμφισβητείται. Κατανοώ ότι πολλές φορές στην προσπάθεια μας να σταθούμε απέναντι στα ιστορικά γεγονότα και να βγάλουμε συμπεράσματα όταν αυτό που μας διακατέχει είναι ο συναισθηματισμός και η από πριν τοποθέτηση μας στο συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός πέφτουμε σε ατοπήματα. Τα πράγματα όμως και ειδικά στις εποχές δεν είναι τόσο απλά.
Π.χ. Στο άρθρο της Wikipedia αναφέρεται ως πηγή ο Αντρέι Κισλίνσκι υποδιευθυντής της Υπηρεσίας Ασφάλειας της Ουκρανίας που ασχολείται εκ μέρους των υπηρεσιών Ασφαλείας με τα ιστορικά ζητήματα, ιδιαίτερα με το θέμα της διερεύνησης του «γκολομοντόρ». Όμως δεν αναφέρεται η δήλωση του υπουργού Παιδείας και Επιστήμης της Ουκρανίας, Ιβάν Βακαρτσούκ, στις 12 Οκτώβρη του 2009 που επιβεβαίωσε την καταγγελία πως ο υποδιευθυντής της Υπηρεσίας Ασφάλειας της Ουκρανίας (ΥΑΟυ), Αντρέι Κισλίνσκι, είχε πλαστό πτυχίο ιστορικού. Ο αριθμός των νεκρών ανάλογα με τις εποχές διογκώνεται ή μειώνεται . Φθάνουν να μιλήσουν για 15 εκατομμύρια νεκρούς μόνο το 1932 δηλαδή το 25% του Ουκρανικού πληθυσμού.
Επίσης σ΄ αυτήν την δύσκολη περίοδο θα πρέπει να πάρει κανείς υπ’ όψιν τον εμφύλιο πόλεμο που εξαπέλυσαν οι κουλάκοι και τα αντιδραστικά στοιχεία κατά της κολεκτιβοποίησης της γεωργίας. Οι κουλάκοι αντιστάθηκαν με λύσσα κατά του σοσιαλισμού και της κολεκτιβοποίησης της γεωργίας, εμποδίζοντας τη συγκομιδή των δημητριακών, χαλώντας τις μηχανές, πυρπολώντας την κολχόζνικη περιουσία, σκοτώνοντας ζώα, αρνούμενοι να σπείρουν και να θερίσουν.
H ξηρασία που αναφέρεται και στο άρθρο της Wikipedia που έπληξε μεγάλες περιοχές της Ουκρανίας και άλλες περιοχές, το 1930-1932, μπορεί να οριστεί σαν ένα αίτιο για το λιμό ενώ μια άλλη αιτία σίγουρα αποτέλεσε και η επιδημία τύφου που σάρωσε την Ουκρανία και το Βόρειο Καύκασο εκείνη την περίοδο, με σημαντικό αριθμό ατόμων που πέθαναν από τυφοειδή πυρετό και δυσεντερία.
Η λεγόμενη «πορτοκαλί σχολή ιστορίας» είναι η χαρά πολλών πληρωμένων ιστορικών. Σε παραπάνω post αναφέρομαι σχετικά για το πώς γράφεται η ιστορία και πως θα έπρεπε να γράφεται κατά την άποψη μου
Ωστόσο στο βιβλίο του Λ. Μαρτέν «Μια άλλη ματιά στο Στάλιν» στις σελίδες 168-173 υπάρχουν οι πηγές, στην πλειοψηφία τους αστικές που επιβεβαιώνουν τα παραπάνω γεγονότα..