Άλωση της Κωνσταντινούπολης (1453)

[XRISTOS71]

Η Άλωση της Πόλης δεν ήταν σημαντική αλλά καταστροφική για την Πόλη.

Σωστός !!
και να προσθέσω οτι η μεγάλη καταστροφή ξεκίνησε με την άλωση του 1204 απο τους σταυροφόρους και ηρθε η ολοκλήρωση απο τους οθωμανούς το 1453

 

[Λάζαρος]

Στην ζωη όμως τίποτα δεν χαρίζεται,παραδοσιακά οι έλληνες είμαστε απο δυο χωριά χωριά,και τότε και τώρα και πάντα

Tι περιμέναμε; ελεημοσύνη απο τον τούρκο;από τους παπικούς;

Προφανώς πολιτιστικά είχαν θέμα αυτές οι φυλές γι αυτό και η άλωση παρέδωσε σεληνιακό τοπίο και οπωσδήποτε άφησε στίγμα και πολλά κουσούρια στην ψυχή του έλληνα
όφειλαν όμως εκείνες οι γενιές αφού γνωρίζαν τον κίνδυνο να έχουν ομοψυχία κτλ
άγνωστες λέξεις
Eλάτε να γελάσουμε ήταν το έργο
Aπέναντι σε αυτό το σαράκι έχουμε να επιδείξουμε παραδοσιακά ηρωισμούς,μόνο που και αυτοί μόνοι τους δεν φτάνουν πάντα,συχνά λειτουργούν και συμβολικά ξεπλένουν την ντροπή,το αίσχος,αποτελούν παραδείγματα ιδίως σε εποχές σαπίλας,αλλά δεν φτάνουν,το καλύτερο θα ήταν να μην τους έχουμε ανάγκη.
´Oμως τους έχουμε ακόμα και στις μέρες μας,στον στρατό,στο σχολείο,στο δημόσιο,στην αγορά,τον τουρισμό.
Δίχως ήρωες δεν κινείται η ελλάδα,δυστυχώς κ ευτυχώς,
το συναμφότερον

 

[taver]

Σωστός !!
και να προσθέσω οτι η μεγάλη καταστροφή ξεκίνησε με την άλωση του 1204 απο τους σταυροφόρους και ηρθε η ολοκλήρωση απο τους οθωμανούς το 1453

Για τους Τούρκους, πάλι, η άλωση ήταν η μεγάλη νίκη τους, που άλλαξε την ιστορία και τους εδραίωσε. Κάθε ιστορικό γεγονός, πάντοτε έχει 2 πλευρές, όχι μόνο μία....

 

[Λάζαρος]

εντάξει αντικειμενικά δεν είναι και η χαρά της ανθρωπότητας εκείνη η μέρα

πάντως αθελά σου υπενθύμισες μια ειδοποιός διαφορά στον ψυχισμό των δυο λαών...
εμείς είμαστε μαθημένοι να γιορτάζουμε το 21,αγώνας απελευθέρωσης,το 40
απ'την δε πιο μακρινή ιστορία μας θυμόμαστε τον ηρωικό αγώνα του παλαιολόγου,πιο παλιά του Λεωνίδα
αυτά είναι τα ορόσημά μας,μολονότι το παλμαρέ είχε κατακτήσεις,οι οποίες πιθανόν πράγματι να πρόσφεραν πολιτιστικά,αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα

οι τούρκοι είναι μαθημένοι να πανηγυρίζουν κατακτήσεις ,όσο μεγάλο πόνο και αν πρόσφεραν ...
είναι μια κρίσιμη διαφορά αυτή

 

[interted]

Και για τους Τούρκους η Εθνική γιορτή τους έχει να κάνει με τον απελευθερωτικό αγώνα τους (1919-23)

Μην ξεχνάς ότι ολες οι πλευρές έχουνε θύματα...

 

[North66]

Για τους Τούρκους, πάλι, η άλωση ήταν η μεγάλη νίκη τους, που άλλαξε την ιστορία και τους εδραίωσε.

Σίγουρα άλλαξε την ιστορία τους... τους εδραίωσε σαν τους κακούς της Ευρώπης. Ακόμα και σήμερα προσπαθούν να απαλλαγούν απ' αυτή τη ρετσινιά.

Δεν είναι τυχαίο ότι αρκετές ευρωπαϊκές χώρες έχουν από μια υποτιμητική έκφραση για τους Τούρκους στο λεξιλόγιό τους όπως πχ το μαλτέζικο Ħaqq it-Torok.

Οπότε καλό θα ήταν αν επιθυμούν κάποια στιγμή να ενσωματωθούν στην ευρωπαϊκή οικογένεια να είναι πιο συγκρατημένοι στους εορτασμούς των κτηνωδιών των προγόνων τους. Ας παραδειγματιστούν από άλλους ευρωπαϊκούς λαούς οι οποίοι αν και νίκησαν τους Οθωμανούς σε σπουδαίες μάχες δεν επιδίδονται σε αντίστοιχους φαντασμαγορικούς και προκλητικούς εορτασμούς.

 

[Λάζαρος]

Και για τους Τούρκους η Εθνική γιορτή τους έχει να κάνει με τον απελευθερωτικό αγώνα τους (1919-23)

Μην ξεχνάς ότι ολες οι πλευρές έχουνε θύματα...

αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση...για να μην πάμε πίσω,ποιός κατέκτησε ποιόν,ποιός ήταν υπόδουλος ποιανού,αρκεί να πούμε το εξής

η ελλάδα ήθελε την ιωνία,την περιοχή της Σμύρνης στην οποία πλειοψηφούσε πληθυσμιακά και στην οποια κυριαρχούσε οικονομικά ,μια ιστορικά φορτισμένη για τους έλληνες περιοχή,οι ίδιοι οι τούρκοι αναγνωρίζουν πως η σμύρνη ήταν ξένο σώμα γι αυτούς αφου την ονόμαζαν gavour izmir...σμυρνη των απιστων
συνεπως ήταν ξεκαθαρα απελευθερωτικός ο αγώνας των ελλήνων...ιστορικά,πληθυσμιακά,οικονομικά δικαιολογημένος

θα μου πεις και πως βρεθήκαμε στα βάθη της ασίας;
μα αυτό που αναγνώρισε ο σουλτάνος και υπέγραψε,δεν το αναγνώρισε ένας αξιωματικός του στρατού που άρχιζε να οργανώνει στρατό για να πετάξει τον ελληνικό στρατό στην θάλασσα...επειδή ακριβώς ήταν αδύναμος δεν επιτέθηκε κατευθείαν στους έλληνες,αλλά τους άφησε να προωθηθούν στα βάθη,να τον κυνηγήσουν,τους παρενοχλούσε,τελικά ο ανεφοδιασμός τους δυσκόλεψε,ο ίδιος δυνάμωσε και μας πέταξε στην θάλασσα και όχι απλά μας πέταξε κατέκαψε την σμύρνη και κατεδίωξε όλον τον εκεί μαζεμένο ελληνισμό,πολλοί δολοφονήθηκαν

αναγνωρίζω πως υπήρξαν ωμότητες στην εκστρατεια των ελλήνων στα βάθη,αλλα ωχριουν μπροστα στα μεγεθη που παρεδωσαν οι τουρκοι

τι να πω..μπορουμε εναν τετοιο πολεμο να τον δούμε ως απελευθερωτικο των τουρκων; με πολυ μεγαλη δυσκολια

υς:εντελώς συμπτωματικά ο κύριος στο εικονίδιο υπήρξε σμυρνιος και έζησε την τραγωδία του 22

 

[interted]

Τον παραδέχομαι τον κύριο, γιατί αφού καταστράφηκε ολοσχερώς στην Σμύρνη, δεν τα πήγε και τόσο άσχημα στην συνέχεια...

Το θέμα που συζητάμε είναι κάπως συναισθηματικό για μας, αλλά θέλω να δείνω έμφαση στα γεγονότα γενικώς,

δεν επιτέθηκε κατευθείαν στους έλληνες,αλλά τους άφησε να προωθηθούν στα βάθη

Λίγο περίεργο δεν ακούγεται το "τους άφησε να προωθηθούν στα βάθη" σε αυτή την πρόταση;

τι να πω..μπορουμε εναν τετοιο πολεμο να τον δούμε ως απελευθερωτικο των τουρκων; με πολυ μεγαλη δυσκολια

Η Σμύρνη μπορει να είχε σημαντικό κομμάτι ελληνοορθόδοξου πληθυσμού τότε, αλλά το αντίστοιχο δεν συνέβαινε (σημαντικά κομμάτια μουσουλμανικού πληθισμού) και με πολλές πόλεις και χωρία στον ελλαδικό χώρο στους ελληνοτουρικούς πολέμους που προηγήθηκαν; Εμείς πάντως τον χαρακτηρίζουμε απελευθερωτικό στο σύνολό του. Υπάρχουν όρια στο που ξεκινάει ο επεκτατικός άραγε; Δύσκολο! Εν πάση περιπτώση ο απελευθερωτικός πολεμος των Τούρκων τότε δεν ήταν μόνο κατά των Ελλήνων αλλά για την επιβίωση της ίδιας της χώρας καθώς την ίδια στιγμή είχαν και ανοιχτό μέτωπο στα ανατολικά, και γενικως είχανε απέναντι όλους τους συμάχους που είχαν καταλάβει κομμάτια της χώρας.

 

[Λάζαρος]

δεν είναι περίεργο ήταν τακτική του...μεχρι να οργανώσει στρατό ικανό,αλλά και να δυσχεραίνει τον ανεφοδιασμό μας λόγω επιμηκυνσης των οδών του,με ταυτόχρονη παρενόχληση από τσέτες..ήταν μια τακτική καλά μελετημένη,μπορούμε να πούμε τα πάντα για τον κεμαλ,αλλά ως αξιωματικός ήταν λαμπρός..δεν αναγνωριζε την συνθηκη των σεβρων και θα μας πετουσε στην θαλασσα τα λεγε και στα ΜΜΕ τοτε δεν ειναι κατι κρυφο

για το δεύτερο σκέλος..κοίτα αν το δείς στενά ,μπορείς σαφώς να βρείς χωριά και πόλεις με μεγαλύτερο τουρκικο πληθυσμό κ.ο.κ όμως συνολικά π.χ η μακεδονία είχε πλειοψηφία ελληνικου πληθυσμού...οι οποιοι κυριαρχουσαν και οικονομικα...οι εβραιοι κυριαρχουσαν στην θεσσαλονικη...αλλα αρκετα κοντα ήταν και οι έλληνες..αν ανοιξει το πλανο σιγουρα οι έλληνες στην μακεδονια ειχαν τον πρωτο λογο...το αυτο συνεβαινε παντου...σχεδον

μιλωντας για την ιωνια δεν υπαρχει καμια αμφιβολια οτι ηταν οι ελληνες το κουμαντο και πληθυσμιακα και οικονομικα..γι αυτην ενδιαφερομασταν...η συνθηκη των σεβρων αυτην μας παραχωρουσε(plus την αν.θρακη)εστω και μετα απο πενταετια...
δεν ειχαμε καμια καουρα για την αγκυρα,ουτε φυσικα πιστευε κανεις πως μπορουμε να κρατησουμε τοσο εκτεταμενες περιοχε ςή οτι θα μας τις εδινε η διεθνη διπλωματια..ποτε

οι τουρκοι πραγματι πολεμησαν και ξενους στην κιλικια κτλ...τι να πω απελευθερωτικος αγωνας;
μολις χθες ειχαν εξοντωσει τους αρμενιους και τους ελληνες στην ανατολη,αραβες ακομα παμπολλοι κατω...μιλαμε για εθνη παλια,πιο παλια στην περιοχη απο τους τουρκους..αυτα ζητουσαν αυτοδιαθεση..οκ ηταν απελευθερωτικος ναι, αν μιλας για τον πολεμο απεναντι στους συμμαχους
αλλα και εδω υπαρχει θεμα..δεν ηταν βασικος τους στοχο οι συμμαχοι..εξου και συνεργαστηκαν μαζι τους...στοχος τους ηταν οι ελληνες,οια ρμενιοι γιατι ξεραν πως η τυχουσα επιτυχια τους θα ειχε μονιμο χαρακτηρα.

 

[interted]

δεν είναι περίεργο ήταν τακτική του...μεχρι να οργανώσει στρατό ικανό,αλλά και να δυσχεραίνει τον ανεφοδιασμό μας λόγω επιμηκυνσης των οδών του,με ταυτόχρονη παρενόχληση από τσέτες..

Δεν με κατάλαβες. Πέρίεργος μου φάνηκε ο τρόπος που το διατύπωσες, ότι τους άφησε να προωθηθούν, λες και οι εμεις πηγαίναμε κατά λάθος και όχι με σκοπό να συμμετέχουμε σε μάχες και να κερδίσουμε τους τούρκους μέσα στο σπίτι τους. Καλύτερα να πούμε "τους άφησε να εισβάλουν";

 

[interted]

δεν ειχαμε καμια καουρα για την αγκυρα,ουτε φυσικα πιστευε κανεις πως μπορουμε να κρατησουμε τοσο εκτεταμενες περιοχε ςή οτι θα μας τις εδινε η διεθνη διπλωματια..ποτε

αυτό μου φαινεται πολύ υποθετικό. δεν ήταν μερικοί μάλιστα που έλεγαν να πάρουμε την Πόλη, ή κάνω λάθος;

 

[interted]

οι τουρκοι πραγματι πολεμησαν και ξενους στην κιλικια κτλ...τι να πω απελευθερωτικος αγωνας;
μολις χθες ειχαν εξοντωσει τους αρμενιους και τους ελληνες στην ανατολη,αραβες ακομα παμπολλοι κατω...μιλαμε για εθνη παλια,πιο παλια στην περιοχη απο τους τουρκους..αυτα ζητουσαν αυτοδιαθεση..οκ ηταν απελευθερωτικος ναι, αν μιλας για τον πολεμο απεναντι στους συμμαχους
αλλα και εδω υπαρχει θεμα..δεν ηταν βασικος τους στοχο οι συμμαχοι..εξου και συνεργαστηκαν μαζι τους...στοχος τους ηταν οι ελληνες,οια ρμενιοι γιατι ξεραν πως η τυχουσα επιτυχια τους θα ειχε μονιμο χαρακτηρα.

το ζήτημα είναι ότι η πάλαι ποτέ κραταιά οθωμανική αυτοκρατορία είχε πάθει πανωλεθρία, δεχόταν ήττες επί αιώνες (και αυτό οφειλόταν κυρίως στην παρακμή της και την έλλειψη εκμοντερνισμού) και ο Κεμάλ πήγε να συμμαζέψει τα τελευταία, επί πολλών αντιπάλων που διεκδικούσαν εδάφη. Οπότε δεν είναι λογικό να αισθάνονται τον Κεμάλ σαν σωτήρα και να γιορτάζουν την μέρα;