«Ημέρα οργής» στην Αίγυπτο

[traveladdict]

Traveladdict πολύ εύχομαι και στα δικά μας....

Όχι, εγώ δεν εννοώ αυτό που εννοείς εσύ.
Εννοώ ότι αν τα πράγματα δεν πάνε καλά, μπορεί να έχουμε μια ισλαμική δημοκρατία σε απόσταση βολής από την Κρήτη.
Ή
Έναν παράγοντα αποσταθεροποίησης στη Μεσόγειο, μια και βρέθηκαν και πετρέλαια, για τα οποία τόση κουβέντα γίνεται.

Δεν σας κάνει εντύπωση πως ξεσηκώθηκε στα καλά καθούμενα ένας λαός που για 6.000 χρόνια ανέχεται συνεχώς δυνάστες, Φαραώ, Πτολεμαίους, Ρωμαίους, Βυζαντινούς, Τούρκους, Άγγλους, βασιλιάδες, στρατηγούς και δικτάτορες και ΠΟΤΕ δεν κουνήθηκε??? (μη μου πείτε για τον Νάσερ, πρόκειται για στυγνό δικτάτορα, που τους κάθησε στο σβέρκο και εγκαινίασε μια σειρά διακτατορικών καθεστώτων με τελευταίο αυτό του Μουμπάρακ).
Οι Αιγύπτιοι βαριούνται να διώξουν ακόμα και τις μύγες από πάνω τους, θα έβγαιναν στους δρόμους για να κάνουν επανάσταση? Και μάλιστα χωρίς ηγέτη????
Μάλλον κάποιος τους υποκίνησε και όλοι γνωρίζουμε ή υποπτευόμαστε ποιος είναι.
Η dimkyr έχει δίκιο, δεν τον έδιωξε τον Μουμπάρακ ο λαός, τον παραίτησαν οι στρατιωτικοί. Αν ήθελε, θα έβγαζε τα τανκς και θα σκότωνε μερικές χιλιάδες και όλοι θα μαζευόντουσαν. Τι θα του κόστιζε δηλαδή?

Άλλο κάνουν κουμάντο, όπως έκαναν πάντα. Το θέμα με τις ΑΟΖ τώρα ξεκινάει και να δούμε που θα φτάσει, γιατί θα μας πάρει και μας η μπάλα.

 

[ΕΡΣΗ]

Δεν σας κάνει εντύπωση πως ξεσηκώθηκε στα καλά καθούμενα ένας λαός που για 6.000 χρόνια ανέχεται συνεχώς δυνάστες, Φαραώ, Πτολεμαίους, Ρωμαίους, Βυζαντινούς, Τούρκους, Άγγλους, βασιλιάδες, στρατηγούς και δικτάτορες και ΠΟΤΕ δεν κουνήθηκε??? (μη μου πείτε για τον Νάσερ, πρόκειται για στυγνό δικτάτορα, που τους κάθησε στο σβέρκο και εγκαινίασε μια σειρά διακτατορικών καθεστώτων με τελευταίο αυτό του Μουμπάρακ).
Οι Αιγύπτιοι βαριούνται να διώξουν ακόμα και τις μύγες από πάνω τους, θα έβγαιναν στους δρόμους για να κάνουν επανάσταση? Και μάλιστα χωρίς ηγέτη????
.

Δεν ειναι τοσο ακριβες αυτο: Ενταξει να μη σου πουμε για τον Νασερ. (Αν και κατα τη γνωμη μου εχει σημασια πως ξεκινησε και πως κατεληξε. Το τελος δεν ηταν ομοιο με την αρχη του).
Το 1881 εγιναν καποιες προσπαθειες εκδημοκρατισμου, εναντια στη θεληση του χαδιβη, οι οποιες πνιγηκαν στο αιμα και εδωσαν την ευκαιρια στους Εγγλεζουν να προσαρτησουν την Αιγυπτο ως προτεκτορατο τους.
Το 1919 τα πραγματα παλι δεν ηταν καλα μεταξυ Εγγλεζων και Αιγυπτιων.
Οι Αιγυπτιοι (και οι Σουδανεζοι) ζητησαν να τερματιστει το status του προτεκτορατου και η Αιγυπτος (και το Σουδαν) να αποκτησει την ανεξαρτησια τους. Το αιτημα αυτο συνοδευτηκε απο μαζικες απεργιες διαδηλωσει τοσο στην υπαιθρο οσο και στις πολεις. Τελικα συμφωνηθηκε η Αιγυπτος να αποκτησει το status του αυτονομου κρατους με πολλες προυποθεσεις: πχ να μη θιγουν τα ιδιοκτησιακα δικαιωματα των ξενων υπηκοων και πολλες αλλες προυποθεσεις οι οποιες στην ουσια διαιωνιζαν την παρουσια των Αγγλων στην Αιγυπτο. Το 1924 ο διοικητης του Σουδαν (τοτε ηταν ακομη ενα κρατος Αιγυπτος-Σουδαν) δολοφονηθηκε στο Καιρο στα πλαισια μιας ακομη προσπαθειας απεγκλωβισμου απο την επιρροη των Αγγλων. Ηδη απο τοτε (1928) ιδρυεται το κομμα των Αδερφων Μουσουλμανων, με στοχο την εξαλειψη της βρεττανικης επικυριαρχιας. Παραλληλα και νωριτερα απο τους "αδερφους μουσουλμανους" υπαρχει και το πιο "αστικο"-εθνικιστικο κομμα Wafd του οποιου τα στελεχη ειχαν λαβει μερος στον ξεσηκωμο του 1919 και οι οποιοι ειχαν και αυτοι ως στοχο να διωξουν τους Βρεττανους.
Με βασει ολα τα παραπανω δε θα χαρακτηριζα ποτε οτι ο Αιγυπτιακος λαος δεν κουνηθηκε εναντια σε βασιλειαδες και Εγγλεζους. Αλλωστε καθε κινηση τους εναντια στους Εγγλεζους ουσιαστικα αφορουσε και την μαριονετα τους, τον βασιλια τους.
ΥΓ Για τους Φαραω γνωση δεν εχω, αλλα σε σχεση με τους Βυζαντινους εχω να πω το εξης: δηλωσαν τη βαθεια τους αντιδραση προτιμωντας την Μονοφυσιτικη αιρεση. Οι Βυζαντινοι τους εσφαξαν αγρια. Οι Αιγυπτιοι, εφοσον ηττηθηκαν σε αυτο το παιχνιδι, προτιμησαν μια δεδομενη στιγμη τους Αραβες (που δεν τους εσφαζαν) απο τους βυζαντινους που τους ειχαν τσακισει. Οι αδερφοι μας κοπτες ειναι οτι εμεινε απο τα θυματα μας. (Αν θελουμε να λογιζομαστε απογονοι των βυζαντινων, ας αναλαβουμε τουλαχιστον μεριδιο ενοχης για τα εγκληματα τους).

Απο εκει και περα θα μπορουσες να πεις οτι ουτε οι Ρωσσοι εκαναν ποτε μια σωστη επαναστατικη κινηση και ανεχοντουσαν κατι Τσαρους και βογιαρους μεχρι που ηρθε το 1905 ως πρελουδιο και μετα το 1917 και τους σαρωσε ολους. Ποτε δεν ξερεις ποτε ερχεται η ωρα.
Τις τελευταιες δυο ερωτησεις σου τις θεωρω απολυτως προσβλητικες για τον Αιγυπτιακο λαο (αν ημουν αιγυπτια, θα τα ειχα παρει στο κρανιο) και προφανως και δεν χρηζουν σοβαρης απαντησης.

 

[gmavro75]

Travelladict, αυτά που περιγράφεις κάνουν μπαμ, αλλά ας μην υποτιμάμε τα αντανακλαστικά ενός λαού που μόλις έχει βγει από μια τέτοια αντίδαρση και έχειπετύχει τέτοια ανατροπή. Χύθηκε πολύ αίμα. Δεν ήταν ο στρατός και οι μπάτσ.. εεε, οι αστυνομία με τριαντάφυλλα από την πρώτη μέρα. Δεν βλέπω εύκολο για παράδειγμα, οι γυναίκες που ήταν στους δρόμους να δεχτούν εύκολα έναν θρησκοστρατάρχη που θα τους επιβάλει να (ξανα)κλειστούν στη μπούρκα τους. Ίσως να πάιζουν τα σενάρια τώρα στα κεφάλια των εγκεφάλων, αλλά το μήνυμα που πέρασε η Αίγυπτος το έλαβε και ο υπόλοιπος Αραβικός/Ισλαμικός κόσμος. Οι εποχές αλλάζουν, επι Φαραώ δεν είχε και facebook... είναι στο χέρι των λαών αυτή τη στιγμή να αλλάξουν τα πράγματα ή να παμε σαν κοπάδι στη σφαγή.
Δε θέλω να δεχτώ τόσο παθητικά ότι "έτσι κανονίζουν κάποιοι, άρα αυτό θα πάθω". Στους δρόμους θα τους φάμε!

 

[traveladdict]

Απο εκει και περα θα μπορουσες να πεις οτι ουτε οι Ρωσσοι εκαναν ποτε μια σωστη επαναστατικη κινηση και ανεχοντουσαν κατι Τσαρους και βογιαρους μεχρι που ηρθε το 1905 ως πρελουδιο και μετα το 1917 και τους σαρωσε ολους. Ποτε δεν ξερεις ποτε ερχεται η ωρα.
Τις τελευταιες δυο ερωτησεις σου τις θεωρω απολυτως προσβλητικες για τον Αιγυπτιακο λαο (αν ημουν αιγυπτια, θα τα ειχα παρει στο κρανιο) και προφανως και δεν χρηζουν σοβαρης απαντησης.

Οι Ρώσοι δεν βρίσκονται στο προσκήνιο τόσες χιλιετίες, είναι ένας πολύ νεώτερος λαός, άρα και στατιστικά να το πάρεις, οι ξεσηκωμοί θα ήταν πολύ λιγότεροι.
Όσο γιαυτά που βρήκες προσβλητικά για τους Αιγυπτίους, να σε ρωτήσω μόνο: στην Αίγυπτο δεν πήγες ποτέ? δεν τα είδες αυτά? ή περιορίστηκες στα 5άστερα ξενοδοχεία?

 

[maltakias]

Άκουγα,που λέτε,τις προάλλες μια ραδιοφωνική συζήτηση με έναν Έλληνα καθηγητή σε σχολείο της Αλεξάνδρειας ο οποίος,χωρίς να είναι ακραίος, έκλινε πάντως προς τα αριστερά εμφανώς.Αυτό το λέω απλά για δώσω το πρίσμα μέσα απ'το οποίο έβλεπε την κατάσταση εκεί.

Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν κατέθετε την εμπειρία του ότι ο Αιγυπτιακός λαός έχει αναπτύξει σε μεγάλο βαθμό τη δουλικότητα μέσα από τα βιώματα όλων αυτών των αιώνων.Σε τέτοιο μέγεθος μάλιστα που η συντριπτική πλειοψηφία των φτωχών και αγράμματων ανθρώπων δεν μπορεί να διαχειριστεί σωστά μια κατάσταση στην οποία δεν του συμπεριφέρονται έτσι.

Περιέγραφε δηλαδή ότι όταν τους συμπεριφέρεσαι ως "αφέντης" (εντός ή εκτός εισαγωγικών) τότε κάνουν τη δουλειά τους σωστά ακόμα κι αν τους πληρώνεις ένα κομμάτι ψωμί στην κυριολεξία.Όταν πάλι κάνεις μια ευγενική και ίσο προς ίσο προσέγγιση τότε λίγο ως πολύ σε θεωρούν κορόιδο -για να μην πω κάτι χειρότερο- και απλώς προσπαθούν να εκμεταλλευτούν όσο το δυνατόν την κατάσταση.

Συμπλήρωνε ότι για ανθρώπους άλλης κουλτούρας -και δη Ευρωπαίους- που έχουν μια ελάχιστη κοινωνική αντίληψη των πραγμάτων είναι δύσκολο να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση,πόσο μάλλον αν πρέπει να την βιώνεις στην καθημερινότητά σου.Αφού είναι αδύνατον να αλλάξεις μια ολόκληρη κουλτούρα συμπεριφοράς το ελάχιστο που προσπαθείς είναι να κάνεις τη δουλειά σου χωρίς να μειώσεις τον άλλον αλλά και χωρίς να σε θεωρεί κορόιδο.

Όπως καταλαβαίνετε βέβαια,συμπλήρωνε και συμφωνώ απόλυτα,όταν ένας λαός έχει μάθει να σκέφτεται και να συμπεριφέρεται έτσι,το να ξεσηκωθεί μαζικά -ασχέτως του αποτελέσματος που δεν εξετάζουμε τώρα- είναι σχεδόν αδιανόητο γι'αυτό και πολύ μεγάλο.

 

[traveladdict]

Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν κατέθετε την εμπειρία του ότι ο Αιγυπτιακός λαός έχει αναπτύξει σε μεγάλο βαθμό τη δουλικότητα μέσα από τα βιώματα όλων αυτών των αιώνων.Σε τέτοιο μέγεθος μάλιστα που η συντριπτική πλειοψηφία των φτωχών και αγράμματων ανθρώπων δεν μπορεί να διαχειριστεί σωστά μια κατάσταση στην οποία δεν του συμπεριφέρονται έτσι.

Αυτό ακριβώς εννοώ, ο maltakias τόπιασε.
Και δεν ισχύει μόνο στην Αίγυπτο, αλλά και σε πολλές άλλες χώρες.
Μη βλέπετε εμάς, που για ψύλλου πήδημα - ακόμα και στην καθημερινή μας ζωή - επαναστατούμε. Προχτές έγινε στην πολυκατοικία μου το viens de voir* όλοι αρνήθηκαν να πληρώσουν τα κοινόχρηστα και κάποιοι προπηλάκισαν και τη διαχειρίστρια).
Το γνωμικό "του Έλληνα ο τράχηλος ζυγό δεν υπομένει", έχει συσωρευμένη σοφία αιώνων.
Οι Έλληνες είναι λαός ασυμβίβαστος, επαναστατικός και αντιδραστικός. Επειδή σαν λαός το ζούμε κάθε μέρα, έχουμε ζυμωθεί μ'αυτό και το θεωρούμε απόλυτα φυσιολογικό (εγώ ζω στα Εξάρχεια, και πραγματικά το ζω κάθε μέρα...) και νομίζουμε ότι το ίδιο ισχύει και αλλού. Δεν είναι έτσι όμως.

* γαλλιστί: το έλα να δεις

 

[ΕΡΣΗ]

Οι Ρώσοι δεν βρίσκονται στο προσκήνιο τόσες χιλιετίες, είναι ένας πολύ νεώτερος λαός, άρα και στατιστικά να το πάρεις, οι ξεσηκωμοί θα ήταν πολύ λιγότεροι.
Όσο γιαυτά που βρήκες προσβλητικά για τους Αιγυπτίους, να σε ρωτήσω μόνο: στην Αίγυπτο δεν πήγες ποτέ? δεν τα είδες αυτά? ή περιορίστηκες στα 5άστερα ξενοδοχεία?

Δεν νομιζω οτι εχει καμια σχεση η αρχαια ιστορια με το σημερα. Και δεν την γνωριζω και καλα (την αιγυπτιακη εννοω). Αναφερομαι στα τελευταια 200 χρονια που εχουν σημασια για το σημερα. Και στατιστικα μαλλον οι Αιγυπτιοι βγαινουν να εχουν ξεσηκωθει παραπανω, αν και ανεπιτυχως. Τωρα αν επι Ακενατων ξεσηκωνοντουσαν η οχι, αν επι Βυζαντιου ειχαν ταραχες, ολιγη σημασια εχει για το σημερα. Και οι Ρωσσοι χιλια χρονια και αδιαταρακτης πολιτικης ιστοριας, την εχουν στις πλατες τους. Δεν ειναι και χθεσινοι. Αν θες ως κρατικος σχηματισμος εχει διαρκεια πολυ μεγαλυτερη απο εμας (για παραδειγμα) που καταληφθηκαμε απο Τουρκους.

Το τι εχει δει καθεις μας ως τουριστας στα πενταστερα η μη ξενοδοχεια ειναι ασχετο.
Παντως αφου ρωτας να απαντησω: Αυτο που ειδα μεσα απο τα πενταστερα που εμεινα ειναι οτι προκειται για μια χωρα με πολλες πηγες πλουτου οι οποιες περιοριζονται στα χερια των πολυ πολυ λιγων. Με σχεδον ανυπαρκτη μεσαια ταξη. Μονο λιγοι πλουσιοι και πολλοι πολλοι φτωχοι. Ενας λαος που επι χρονια τον απομυζουν. Αυτο ειδα.
Και ναι εχει σκουπιδια. Και ως συνεπακολουθο και μυγες. Αληθεια που ειναι οι ιθυνοντες να κανουν ενα σωστο συστημα αποκομιδης; Με τοσο φθηνο δυναμικο θα ηταν παιχνιδακι. Η μηπως τους λειπουν οι εκτασεις για να πανε να τα θαψουν;
Και να διδαξουν κανονες υγιεινης και καθαριοτητας και μεσα απο το σχολικο συστημα;
Αλλα τι τους νοιαζει των κυβερνωντων; Οι δικες τους περιοχες ειναι καθαρες! Δε πανε να παθουν τυφο ολοι οι αλλοι;
Με τα χρηματα που εχει η χωρα λογω Σουεζ, λογω τουρισμου, λογω ευφορων αγροτικων εκτασεων,(βλεπε αιγυπτιακο βαμβακι), ηλεκτροδοτηση λογω φραγματος, πετρελαιο που επαρκει για τις αναγκες της (ενταξει δεν ειναι τοσο για το εξαγει), θα επρεπε ο πληθυσμος της να ειναι μια χαρα. Αλλα οπως ολοι μας γνωριζουμε δεν ειναι.
Απο εκει και περα το παιχνιδι ειναι ανοικτο. Δε σημαινει οτι επειδη εγινε μια λαικη εξεγερση, τα πραγματα θα πανε οπωσδηποτε καλυτερα για τον λαο. Δεν ειναι νομοτελειακο κατι τετοιο.

 

[traveladdict]

Ρε συ έρση δεν διαφωνούμε!
Το γνωρίζω ότι η άρχουσα τάξη κράτησε το λαό στην καθυστέρηση και τη μιζέρια. Εγώ όμως δεν συζητώ για το ποιος φταίει - αυτό το βλέπουμε όλοι - αλλά για το τελικό αποτέλεσμα.

 

[ΕΡΣΗ]

Το γνωμικό "του Έλληνα ο τράχηλος ζυγό δεν υπομένει", έχει συσωρευμένη σοφία αιώνων.
Οι Έλληνες είναι λαός ασυμβίβαστος, επαναστατικός και αντιδραστικός. Επειδή σαν λαός το ζούμε κάθε μέρα, έχουμε ζυμωθεί μ'αυτό και το θεωρούμε απόλυτα φυσιολογικό (εγώ ζω στα Εξάρχεια, και πραγματικά το ζω κάθε μέρα...) και νομίζουμε ότι το ίδιο ισχύει και αλλού. Δεν είναι έτσι όμως.

Σωπα καλε! Η δικη μου η εμπειρια ειναι διαμερτικως αντιθετη, Οτι ειμαστε ραγιαδες. Και κανουμε τον καργα εκει που μας παιρνει και οπου δε μας παιρνει το βουλωνουμε. (Η ακομη καλυτερα κανουμε το "βαστατε με μην τον πλακωσω" και κραταει ο ιδιος τον εαυτο του. Υπαρχει και τετοια χαρακτηριστικη σκηνη στον ελληνικο κινηματογραφο).
Αναρωτιεμαι αν στην περιπτωση της πολυκατοικιας σου τυχαινε να ηταν διαχειριστης ηταν μπρατσωμενος αντρας θα τολμουσανε οι θερμοκεφαλοι να τον προπηλακισουν; Η εμπειρια μου δειχνει οτι οχι. Μολις δουν τα σκουρα την ουρα στα σκελια και οπου φυγει φυγει.

 

[ΕΡΣΗ]

Ρε συ έρση δεν διαφωνούμε!
Το γνωρίζω ότι η άρχουσα τάξη κράτησε το λαό στην καθυστέρηση και τη μιζέρια. Εγώ όμως δεν συζητώ για το ποιος φταίει - αυτό το βλέπουμε όλοι - αλλά για το τελικό αποτέλεσμα.

Διαφωνουμε στο: αν ο αιγυπτιακος λαος εχει στο παρελθον εξεγερθει η οχι και στον αν του ταιριαζουν χαρακτηρισμοι οπως: "Οι Αιγύπτιοι βαριούνται να διώξουν ακόμα και τις μύγες από πάνω τους"
Κατα τα αλλα δεν εχει κανενα νοημα η συζητηση για το τελικο αποτελεσμα. Στην ιστορια δεν υπαρχει τελικο αποτελεσμα-εκτος αν δεχθουμε την αποψη για το "τελος της Ιστοριας".
Και οπως και αν διαμορφωθει το οποιο αποτελεσμα, οπου ναναι θα το δουμε στις οθονες μας.

 

[Traveller]

Θα συνυπογράψω τα λεγόμενα της Έρσης σχετικά με το επαναστατικό μένος των Ελλήνων... ο χαρακτηρισμός κουραδόμαγκες και τσάμπα μάγκες μας χαρακτηρίζει απόλυτα... για ποιές επαναστάσεις Ελληνικές μιλάμε ρε παιδιά θα τρελλαθώ... η σύγχρονη Ελλάς τι το επαναστατικό έχει να επιδείξει? Βολεψάκιδες μέχρις αηδίας είμαστε... από τα πιό πρόσφατα έως στην "αντίσταση" κατά της χούντας και πιο πριν στην Ελληνική επανάσταση... μια μικρή ίσως εξαίρεση η αντίσταση κατά των Γερμανών που κι αυτή συζητήσιμη είναι... όχι βέβαια ως προς τα αναμφισβήτητο του γεγονότος αλλά ως προς το αποτέλεσμα...


Εγώ αυτά που λέτε για ραγιαδισμό του Αιγυπτιακού λαού τα ακούω τσάμπα... είναι εντελώς ανόητο να λέμε ότι οι Αιγύπτιοι έχουν στο DNA τους την δουλικότητα... η δουλικότητα που έχουν αλλού έχει τα αίτια της... στη μόρφωση... από εκεί ξεκινάνε όλα... με τίποτε δεν μπορώ να δεχθώ ότι οι Αιγύπτιοι σαν λαός είναι λιγότερο "έξυπνοι" από τους Ευρωπαίους... αυτό είναι αισχρός ρατσισμός που δεν έχει καμία λογική επιστημονική βάση... απλά οι συνθήκες για τους Αιγύτιους λόγω πολλών καταστάσεων ωριμάζουν αργότερα από την Ευρώπη και τίποτε άλλο...

 

[Pandora]

Τελευταία ενημέρωση: 13:42 Δευτέρα 14 Φεβρουαρίου 2011


Με το στρατό ν' αναλαμβάνει την εξουσία για έξι μήνες, μέχρι τη διεξαγωγή των βουλευτικών και προεδρικών εκλογών, οι διαδηλωτές εγκατέλειψαν την πλατεία Ταχρίρ στο Κάιρο.

Ωστόσο, εκατοντάδες κυβερνητικοί υπάλληλοι απεργούν σήμερα διαμαρτυρόμενοι για τους χαμηλούς μισθούς τους, την ώρα που Αιγύπτιοι κυβερνο-ακτιβιστές συναντιούνται με μέλη της στρατιωτικής ηγεσίας για να παρουσιάσουν τις θέσεις τους. Οι επικεφαλής του κινήματος βεβαιώνουν ότι οι διαδηλώσεις θα ξεκινήσουν και πάλι αν δεν γίνουν ριζοσπαστικές αλλαγές, ενώ οργανώνουν μεγάλη «Πορεία Νίκης» για την Παρασκευή.

η συνέχεια του άρθρου Επιστρέφει σε φυσιολογικούς ρυθμούς η Αίγυπτος | Διεθνή | Ελευθεροτυπία