«Ημέρα οργής» στην Αίγυπτο

[maltakias]

Επειδή έβλεπα Al Jazeera όλη μέρα εχτες σε καμία περίπτωση δεν υπήρχαν 50.000 κόσμος στο Κάϊρο το Σάββατο.

50.000 βγήκαν την Παρασκευή το βράδυ. Εχτές ήταν μερικές εκατοντάδες όλες κι όλες διάσπαρτες.

50.000 λοιπόν η μέγιστη πορεία στο Κάιρο όπου ο αστικός του ιστός έχει 20 εκ. πληθυσμο

Αυτά είναι δικά σου στοιχεία ή "επίσημα" του κράτους;
Έχεις πάει ποτέ σου έστω και σε μία πορεία για να έχεις αντίληψη της πραγματικότητας ή ακούς πάντα ότι σου λέει η αστυνομία και τα κανάλια που έχουν ως πάγια τακτική να εμφανίζουν τις συγκεντρώσεις ως το 1/10 των πραγματικών αριθμών.

2.500 τραυματίες δεν γίνονται σε πορεία 50.000 μόνο από αυτό θα μπορούσες να το καταλάβεις,αν ήθελες.

Πάω παρακάτω γιατί δεν έχει νόημα η κουβέντα με κέρβερους.

Δείτε πλάνα από τεθωρακισμένα που μπαίνουν μπροστά για να προστατεύσουν τον κόσμο από πυρά των μπάτσων και της ασφάλειας.

Εδώ

 

[ΕΡΣΗ]

Δεν υπάρχει μεγαλύτερος εχθρός των Αδερφών μουσουλμάνων απο το Μουμπάρακ. Τους έχει κυνηγήσει ανελέητα πάρα πολλές φορές.

Και μιλάω για το πολιτικό σκέλος της μεγαλύτερης μουσουλμανικής οργάνωσης στον κόσμο.

Εκεί δε βλέπω να σας πιάνει το δημοκρατικό σας ένστικτο.

Οι αδερφοί μουσουλμάνοι στην εξουσία δεν είναι απαραίτητα κακό. Αλλά για να πάρει τη στήριξη των ΗΠΑ, ΕΕ και Ισραήλ μια τέτοια προοπτική θα πρέπει να αλλάξει τώρα η στρατηγική στη Μέση Ανατολή.

Σϊγουρα οι ΗΠΑ το θέλουν αλλα ακόμη έχουν ζωτικά συμφέροντα με τη Σαουδική Αραβία. Δε μπορούν ουσιαστικά να της δημιουργησουν σουνιτικό ανταγωνισμό

Ο Μουμπαρακ εχει κυνηγησει ανελεητα καθε εναν που αμφισβητει τη δικη του εξουσια. Και οι "αδερφοι μουσουλμανοι" φυσικα δεν ξεφυγαν απο αυτον τον κανονα.
Απο ποια απο τα γραφομενα μου κρινεις οτι δε με πιανει το δημοκρατικο μου ενστικτο σε σχεση με τους "αδερφους μουσουλμανους";
Και ναι το θεωρω ιδιαιτερως κακο να μπερδευονται θρησκεια και πολιτικη σε καθε κρατος σε οποιοδηποτε σημειο της γης.
Ειμαι πιο πολυ της ευαγγελικης ρησης που λεει:"αποδοτε τα του Καισαρος των Καισαρι και τα του Θεου τω Θεω"

 

[traveladdict]

Ο Μουμπάρακ είναι λαομίσητος δικτάτορας, κανείς δεν αμφιβάλλει.
Θα μπορούσε να δώσει λοιπόν εντολή και να ανοίξει πυρ εναντίον των διαδηλωτών, με 3.000, 5.000, 10.000 νεκρούς. Τι έχει να χάσει? Λαομίσητος είναι τώρα, λαομίσητος θα είναι και τότε.
Το έκανε και ο σοσιαλίζων φιλοσοβιετικός Άσσαντ στη Συρία και ισοπέδωσε τη Χάμα δολοφονώντας δεκάδες χιλιάδες πολίτες σε λίγες μέρες. Τι έπαθε ο Άσσαντ? Τίποτα. Τον διαδέχτηκε μάλιστα ο γιός του.
Το θέμα είναι ποιοί διαμαρτύρονται στην Αίγυπτο σήμερα. Ο απλός λαός που ζητάει ψωμί και παιδεία, ή οι μουσουλμάνοι που ζητάνε ελευθερία? Γιατί οι μουσουλμάνοι είναι κυνηγημένοι από τον Μουμπάρακ, κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Μήπως λοιπόν βρήκαν ευκαιρία να ξεσηκωθούν, για να ιδρύσουν μια ισλαμική δημοκρατία στην Αίγυπτο? Και καλύπτονται πίσω από τα δημοκρατικά και δίκαια αιτήματα των υπολοίπων?
Γιατί για παράδειγμα, γυναίκες δεν είδα να διαδηλώνουν, κάτι που θα δικαιολογούσε την αγανάκτηση του μέσου Αυγύπτιου για δικαιώματα και ελευθερίες.

Και κάτι άλλο: Αμάν μέ τους πολεμικούς ανταποκριτές εδώ μέσα.
Το είπα και πριν. Έχουμε τηλεόραση στα σπίτια μας. Και υπολογιστές για να βλέπουμε live το Al Jazeera. Ας σταματήσει αυτή η τρομολαγνεία για φωτιές που έφτασαν έξω από το μουσείο και τελευταίες "ειδήσεις" από το ...μέτωπο.
Αν είχε ήχο το travelstories, θα ακούγαμε και το λαχάνιασμα των επίδοξων πολεμικών ανταποκριτών, που παραμυθιάζονται ότι προσφέρουν έργο και αληθινές ειδήσεις. (Το Al Jazeera είναι φερέφωνο των αμερικάνων επίσης...).
Εντάξει αγόρια, το ζείτε το θέμα, το καταλάβαμε!
Επειδή κάποιοι δεν συμμετέχουν στις διαδηλώσεις, ενώ θα το ήθελαν πολύ, αυτό δεν τους κάνει αυτόματα και Κούλογλου, ούτε Χάλα Γκοράνι.

 

[maltakias]

Δεν σε υποχρεώνει κανείς να τα διαβάζεις,ξέρεις.

 

[Manos]

...
Φυσικα και αν αναλαβουν τη διακυβερνηση της χωρας τιποτε "αδερφοι μουσουλμανοι" οι οποιοι αλλωστε βρισκουν ερεισμα και υπαρχουν και ισχυροποιουνται εξ αιτιας του καθεστωτος αυτου, τοτε ζητω που καηκαμε!

ε τότε φοβάμαι πως θα δούμε το έργο που παίχτηκε κάποτε στο Ιράν. Εκεί που η λαϊκή εξέγερση καπελώθηκε από τους "αδερφούς μουσουλμάνους" που πήραν την εξουσία και πήγαν τη χώρα ... 50 χρόνια πίσω !

 

[Traveller]

Να πω κι εγώ την παπαριά μου για το θέμα όπως λέει και ο μέγας maltakias...

Tο ότι ο Μουμπάρακ είναι στυγνός δικτάτορας του κερατά που κρατάει εξαθλιωμένο έναν ολόκληρο λαό είναι εκ των ουκ άνευ... καταπιέζει, βασανίζει, ξεζουμίζει και οι πολιτισμένοι Σοσιαλιστές Ευρωπαίοι του κώλου τον έχουν και στην Σοσιαλιστική Διεθνή!! Μιλάμε δηλαδή για απίστευτα πράγματα με τους ξεφτύλες υποκριτές Ευρωπαίους ηγέτες που διέγραψαν το άλλο μπουμπούκι της δημοκρατίας τον Μπεν Αλί μόλις την έκανε κατά Δημοκρατική συγνώμη Σαουδική Αραβία μεριά... υποθέτω ότι οι ταρτούφοι της υποκρισίας μόλις πριν ένα μήνα ανακάλυψαν πως ο συντροφος Μπεν Αλί ήταν δικτάτορας και έπεσαν τα νούμερα από τα σύννεφα... το καθεστός Μουμπάρακ είναι-ήταν βασισμένο στην βία και την διαφθορά... είναι αστείο να χαρακτηρίζουμε δικτάτορες τύπου Μουμπάρακ μόνη λύση για την δημοκρατία στην Αίγυπτο... στην δημοκρατία όπως είπε κάποιος ονόματα δεν λέμε αλλά είχε απόλυτο δίκιο δεν υπάρχουν αδιέξοδα... το θέμα είναι το μετά... ο παππούς είναι τελειωμένος και αν δεν την κάνει κι αυτός κατά Αραβία μεριά θα τον κόψουν κομματάκια... όταν έχεις κάθε μέρα διαδιλώσεις και σκοτώνεις δεκάδες κόσμο για να κρατηθείς γίνεσαι περισσότερο χασάπης και τίποτε άλλο... όσο και να ανακατεβει την τράπουλα πεθαμένος είναι... και να μην πέσει αυτή την εβδομάδα θα πέσει την επόμενη... το θέμα είναι το μετά... πιστεύω ότι Αμερικάνοι έχουν έτοιμη λύση... θα κάνουν κάτι ψιλοεκλογές θα εκτονωθεί η κρίση, θα βρεθεί ο επόμενος σωτήτρας για να φάει τα υπόλοιπα και να σώσει τα συμφέροντα των πολυεθνικών... κάνω όμως την εκτίμηση ότι ο λαός δεν θα το φάει... το έχει δει το έργο, έχει φλομώσει στο παραμύθι... πρέπει να γίνουν γενναίες αλλαγές πια... με πασαλήματα δεν γίνεται τίποτε... φοβάμαι τα χειρότερα... τα καπελώματα από μουλάδες, αδελφούς Μουσουλμάνους και άλλες τέτοιες παπαριές... σαν το Ιραν που έδιωξαν τον αλήτη και έμπλεξαν με τους παλαβούς... είναι ώριμος ο Αιγυπτιακός λαός να διαχειριστεί μια πραγματική επανασταση ή θα μασήσει με τα πιλάφια των μουλάδων? Το μέλλον θα το δείξει...

υ.γ. Ρε maltakias βάλε στο μυαλό σου ότι δεν σκέφτονται όλοι όπως εσύ σκέφτεσαι... ο Κέρβερος τα βλέπει αλλιώς τα πράγματα και νομίζει τα δικά του... άσε τους αφορισμούς τύπου δεν ασχολούμαι με Κέρβερους και πες την ρουφιάνα την γνώμη σου με τα επιχειρήματά σου... επιχειρήματα maltakias και όχι πυροτεχνήματα...

υ.γ.1 Μάλλον θα συμφωνήσω με τον traveladdict... ωραίο το θέμα για να λεει ο καθένας το κοντό του και το μακρύ του αλλά οι ανταποκρίσεις από ορισμένους αγγίζουν τα όρια του γελοίου...

 

[kon_gav]

Τελευταία νέα...
Ο διευθυντής μιας φυλακής στην δυτική Αίγυπτο σκοτώθηκε και εκατοντάδες κρατούμενοι κατάφεραν να αποδράσουν, ανέφεραν ΜΜΕ νωρίς σήμερα Κυριακή, όπως μεταδίδει το ΑΠΕ. Σύμφωνα με τα δημοσιεύματα το επεισόδιο σημειώθηκε στην Φαγιούμ, μια περιοχή της ερήμου δυτικά του Καΐρου. Περίπου 700 φυλακισμένοι απέδρασαν και ο διευθυντής της φυλακής, που είχε το βαθμό του στρατηγού, σκοτώθηκε, σύμφωνα με το τηλεοπτικό δίκτυο αλ Αραμπίγια.

 

[maltakias]

υ.γ. Ρε maltakias βάλε στο μυαλό σου ότι δεν σκέφτονται όλοι όπως εσύ σκέφτεσαι... ο Κέρβερος τα βλέπει αλλιώς τα πράγματα και νομίζει τα δικά του... άσε τους αφορισμούς τύπου δεν ασχολούμαι με Κέρβερους και πες την ρουφιάνα την γνώμη σου με τα επιχειρήματά σου... επιχειρήματα maltakias και όχι πυροτεχνήματα...

Δεν έχω καταλάβει γιατί από μέρους σου επιτρέπεται κάθε είδους αφορισμός,ενώ όταν το κάνει κάποιος άλλος τρέχεις να τον επαναφέρεις στην τάξη.Όσο για τα περί παπαρολογίας να σου θυμίσω ποιός ξεκίνησε την φρασεολογία ή θα το αρνηθείς κι αυτό;Άσε μας ρε Traveller που ψάχνεσαι συνεχώς με το παραμικρό.Σου είναι τόσο δύσκολο να μη σχολιάσεις επί προσωπικού αυτά που γράφω;Κάνε την τοποθέτησή σου και άσε τις νουθεσίες και τα κομπλεξάκια σου.

 

[Kerveros]

ε τότε φοβάμαι πως θα δούμε το έργο που παίχτηκε κάποτε στο Ιράν. Εκεί που η λαϊκή εξέγερση καπελώθηκε από τους "αδερφούς μουσουλμάνους" που πήραν την εξουσία και πήγαν τη χώρα ... 50 χρόνια πίσω !

Υπερβάλετε.
Καταρχάς το Ιράν επί Σάχη δεν ήταν το υπόδειγμα δημοκρατίας. Το φιλοδυτικό προφίλ του (παρόλο που ο Σάχης παρότι σύμμαχος δημιούργησε αρκετά προβήματα στις ΗΠΑ με τον πολιτικό του εγωισμό) δεν το έκανε και δημοκρατικό. Στην πραγματικότητα ήταν άλλη μια στρατοκρατία από τις εκατοντάδες που γνώρισε ο κόσμος τον 20ο αιώνα. Ακριβώς όπως και του Μουμπάρακ.

Η λαϊκή εξέγερση δεν καπελώθηκε από κανέναν μουσουλμανο. Ήταν ισλαμική από τη φύση της. Ο Χομεινί δεν ξεφύτρωσε σα μανιτάρι. Απο την εξορία στο Παρίσι διοργάνωσε τεράστιες διαδηλώσεις και είχε μεγάλη αποδοχή στο εσωτερικό του Ιράν.

Γιατί? Γιατί πέρα από το απολυταρχικό καθεστώς του Σάχη υπήρξε η κατάρρευση σχεδόν της οικονομίας. Και αυτός ήταν και ο πρώτος λόγος της τότε εξέργεσης. Το ότι αρχικά συμμετείχαν στις απεργίες και οι ιρανοί μαρξιστές και οι ισλαμιστές σοσιαλιστές δε σημαίνει πως καπελώθηκε από το Χομεϊνί η εξέγερση. Οι αριστερές δυνάμεις πάντα ήταν οικτρά μειοψηφικές στο Ιράν.

Η οικονομική κατάρρευση λοιπόν του φιλοδυτικού στρατιωτικού καθεστώτος εκ των πραγμάτων οδήγησε τον κόσμο στον κύριο εκφραστή των αντιδυτικών θέσεων. Τον Χομεινί

Ότι πήγε το Ιράν 50 χρόνια πίσω, συγνώμη που θα το πω αλλά είναι λίγο αστείο. Από το 1979 μέχρι σήμερα, και παρά το πολύπλευρο εμπάργκο που συνεχίζεται εδώ και πολλά χρόνια και παρά τις λαθεμένες οικονομικές πολιτικές της δεκαετίας του 90, η οικονομία του Ιράν έχει διογκωθει σημαντικά και σήμερα είναι μεσα στις 20 μεγαλύτερες του κόσμου. Το βιωτικό επίπεδο το ίδιο όπως και το μορφωτικό

Πέρα από σχετικά αυταρχικό πρόσωπο του καθεστώτος (καμία σχέση με αυτό του Μουμπάρακ στην Αϊγυπτο), το Ιράν είναι μια από τις πιο φιλελεύθερες χώρες της ευρύτερης Μέσης Ανατολής.
Δεν είναι τυχαίο που έχει δημιουργηθεί στο εσωτερικό του ένα ισχυρό δυτικόφιλο κίνημα που εκφράζεται επίσημα από πολιτικούς σχηματισμούς (παρά τους περιορισμούς που επιβάλονται σε αυτό κεντρικά) και μια δυνατή αστική τάξη. Αυτό συνέβει ακριβώς λόγώ της σχετικής ελευθερίας που έδωσε το καθεστώς.

Καλό είναι να βλέπουμε πίσω από τις αντιεβραίκές ρητορικές κραυγές του Ιράν, πίσω από την δυτική προπαγάνδα για στυγνό καθεστώς που σκοτώνει και θέλει να καταστρέψει τον κόσμο κτλπ. Δε γίνεται να ζητάμε από όλον τον κόσμο να υιοθετήσει με το ζόρι τα δυτικά στάνταρντς. Μιλάμε για διαφορετικά υπόβαθρα. Και μπορει τα ανθρώπινα και τα πολιτικά δικαιώματα να είναι υπαρκτά αλλά μην ξεχνάτε πως χρησιμοποιούνται εκατέρωθεν για προπαγανδιστικούς λόγους.

Τη στιγμή που εδώ φωνάζετε για τον κακό Μουμπάρακ ξεχνάτε πως το 2006 που τα διπλωματικά δεδομένα ήταν διαφορετικά, σε αντίστοιχης ισχύος εξέγερση πήρε πίσω απο τη σκηνή το ΟΚ της διεθνούς κοινότητας να καταπνίξει την εξέγεση στο αίμα. Τότε κανένας δεν έθετε το θέμα αποσταθεροποίηση της ΑΙγύπτου. Κι ας ήταν παρόμοια η εξέγερση. Αυτό πρέπει να σας προβληματίσει

Και για να κλείσω αυτό το ποστ. Οι αδερφοί μουσουλμάνοι είχαν πολύ έμμεση επίδραση στην ισλαμική επανάσταση του Ιραν. Οι Ιρανοί φεντεγίν που συμμάχησαν με τον Αγιατολάχ είχαν οργανωθεί στο πρότυπα της αδερφότητας. Αλλά ως εκεί.

Το Ιράν δεν είναι 50 χρόνια πίσω.
Το Ιράν είναι πρόβλημα για μας στη Δύση για έναν και μόνο λόγο. Είναι το μόνο ισλαμικό καθεστώς που πρεσβεύει τη συνεννόηση σουνιτών και σιιτών και την οικονομική ενοποίηση της Μέσης Ανατολής.
Τέτοια ενοποίηση δε συμφέρει ούτε εμάς, ούτε το Ισραήλ, ούτε τη Σαουδική Αραβία και τις χώρες δορυφόρους της

 

[interted]

Επειδή έβλεπα Al Jazeera όλη μέρα εχτες σε καμία περίπτωση δεν υπήρχαν 50.000 κόσμος στο Κάϊρο το Σάββατο.

50.000 βγήκαν την Παρασκευή το βράδυ. Εχτές ήταν μερικές εκατοντάδες όλες κι όλες διάσπαρτες.

Τα περισσότερα μέσα ανέφεραν ότι οι χθεσινές διαδηλώσεις μέχρι νωρίς το απόγευμα ήταν τουλάχιστον τριπλάσιες σε κόσμο από της Παρασκευής. Και συγκεκριμένα αποτελούνταν από μικρά παιδιά, γυναίκες και ανθρώπους όλων των κατηγοριών σύμφωνα με το BBC. Καμιά προσπάθεια εκμετάλευσης της επανάστασης από καμία αδερφότητα μεχρι στιγμής. Μόνο εκμετάλευσης της εδώ συζήτησης απο μερικούς για να βγάλουν τα απωθημένα τους διακρίνω. Μάτια έχουμε και βλέπουμε, και μπορεί να αμφισβητείς το Καταριανό Αλ Τζαζίρα, αλλά δύσκολα μπορείς να αμφισβητήσεις το BBC. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι πιο χρήσιμες οι υποθετικές αναλύσεις και οι αφορισμοί από την αναφορά στα πραγματικά γεγονότα. Αλλά επειδή βλέπω ότι υπάρχει αρνητικό κλίμα νομίζω ότι αρκετά ασχολήθηκα.

 

[maltakias]

Να και μια ανάλυση που σε γενικές γραμμές με βρίσκει σύμφωνο με τον Κέρβερο σε ότι έχει να κάνει με την Ισλαμική επανάσταση στο Ιράν και το σημερινό του επίπεδο.

interted δεν καταλαβαίνω που βλέπεις το αρνητικό κλίμα,κάποιοι διαφωνούν κάποιοι συμφωνούν με την κατάσταση,με τις προοπτικές,με την κουβέντα την ίδια αλλά δεν βρίσκω λόγο να πάψεις να ασχολείσαι.Κάποιοι απλώς είναι φύσει και θέσει αντιδραστικοί.

 

[ΕΡΣΗ]

Συμφωνω οτι το Ιραν ειναι τελειως αλλη περιπτωση απο την Αιγυπτο.
Συμφωνω επισης οτι υπαρχει οικονομικη αναπτυξη στο Ιραν και καποιο μερος αυτης εχει φτασει και στις χαμηλα οικονομικα ταξεις.
Επισης κανεις ποτε δεν ειπε οτι το καθεστως Σαχη ηταν υποδειγμα δημοκρατιας. Ισα-ισα.
Εκεινος ο ταλαιπωρος ο Μοσαντεκ κατι προσπαθησε να κανει τη δεκαετια του '50, αλλα εφαγε το κεφαλι του εξαιτιας ΗΠΑ και των Αγγλων. Αν τον ειχαν αφησει ησυχο, ισως τα πραγματα να ηταν σημερα αλλιωτικα. Εν πολλοις σημερα η δυση πληρωνει εκεινη την αστοχη παρεμβαση της στα εσωτερικα ενος κρατους. Εννοειται φυσικα οτι δεν εχουν ιδιαιτερο νοημα οι υποθεσεις. Τωρα τι γινεται ειναι το θεμα.
Συμφωνω επισης οτι η κατασταση του Ιραν στο θεμα των ανθρωπινων δικαιωματων ειναι καλυτερη απο αρκετες περιπτωσεις και κυριως σε σχεση με τη "φιλη και συμμαχο" Σαουδικη Αραβια, χωρις αυτο και να λεει πολλα. Δεν ειναι και Σουηδια η χωρα. Και φυσικα το θεμα των ανθρωπινων δικαιωματων χρησιμοποιειται κατ'εξοχην για πολιτικους λογους. Αληθεια, για παραδειγμα, που πηγαν εκεινες οι κραυγες για την αθλια θεση των γυναικων στο Αφγανισταν; Ολα καλα εγιναν σε σχεση με το θεμα αυτο μετα την εισβολη η μηπως οι Ταλιμπαν ανατιναζουν τα σχολεια στα οποια φοιτουν γυναικες;(ενα μονο παραδειγμα!) Αλλα δεν το λεμε και πολυ γιατι θα καταφανει ειτε η αδυναμια ειτε η αδιαφορια;
Και οσον αφορα την εξαπλωση της επιρροης του Ιραν στο θεμα της Μεσης Ανατολης παλι εχω να πω οτι οι αστοχες και με ελλειψη ισορροπιας επιλογες των δυτικων στο θεμα της Μεσης Ανατολης επετρεψαν τη δημιουργια αυτης της επιρροης.
Αντε να δουμε τωρα πως και ποσο θα αναπτυξει η Τουρκια, ως αντιθετικος του Ιραν πολος, την επιρροη της στην περιοχη αυτη!